المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الى من يقف ضد التطبير / ماهو الفرق بين ضرب الصدور وبين ضرب القامات ؟؟؟



crash
03-04-2006, 08:26 AM
بمعنى آخر ..

لماذا تحرمون ضرب القامات بينما تحللون ضرب الصدور ؟؟؟


( الجمري )

ابن سينا
03-04-2006, 09:17 PM
انا ضد التطبير، ولكن لا احرم، لانني لست مجتهدا... بل اراه مجرد عادة اجتماعية سيئة، او على الاقل غير مفيدة، عفا عليها الزمن... وهي عادة دخيلة ليست من مجتمعنا... انا لا اراها حضارية، ولا اظنها تجتذب شبابنا للتدين ومواساة الحسين، بل لربما نفرت الكثير من الشباب وشككتهم في مراسم العزاء الحسيني...

ارى انه يجب مناقشة الطبير كعادة اجتماعية، وليس من منطلق حلال وحرام، فقد مفانا المراجع تحديد هذا... فهي ليست حرام عند الاغلبية (بشروط) ولكنها ايضا ليست بواجب، اذن الامر متروك للمجتمع... فلذلك يجب ان نناقشها بدون اتهامات وتخوين

الكلمة الحرة
03-04-2006, 09:31 PM
التطبير وضرب الصدور والسلاسل وغيرها مجرد عادات اجتماعية متوارثة توارثتها الاجيال جيل بعد جيل جاءت بعضها من الفرس والهنود والبست قداسة دينية.

العزاء والمواساة فقط عبارة عن ابيات من الشعر الذي يصور المأساة.

نتمى اليوم الذي يأتي فيه علماء دين يصححون فيه الفقه الشيعي بكل جرأة ودون خوف من سلطة او من رعاع الناس.

علي حبيب
03-04-2006, 10:01 PM
السلام عليكم


من اين جاء التطبير(المنشأ)؟ ومتى ظهر؟ومتى ظهر في الكتب العلمية كشعيرة حسينية؟ومتى اختلف العلماء عليه؟

انا الان ابحث عن هذه الاسئلة فإذا كان اخي العزيز الجمري لديه الاجوبة فليطلعنا عليها وعلى المصادر حتى يسهل علينا البحث.

والسلام

الزبرجد

ابن سينا
03-04-2006, 10:36 PM
التطبير وضرب الصدور والسلاسل وغيرها مجرد عادات اجتماعية متوارثة توارثتها الاجيال جيل بعد جيل جاءت بعضها من الفرس والهنود والبست قداسة دينية.

العزاء والمواساة فقط عبارة عن ابيات من الشعر الذي يصور المأساة.

نتمى اليوم الذي يأتي فيه علماء دين يصححون فيه الفقه الشيعي بكل جرأة ودون خوف من سلطة او من رعاع الناس.

ان كنت اوافقك ان التطبير عادة اجتماعية، ولكن لا ادري من اين اتت، الا اني اخالفك في عبارة


العزاء والواساة فقط عبارة عن ابيات من الشعر الذي يصور المأساة.

الشرع لم يحدد طريقة العزاء والمواساة بل هو متروك لفتوى العلماء وعرف المؤمنين..
كما ان علماء الدين بينوا ان التطبير ليس حراما، الا القلة اللذين حرموه، وحسب علمي لا احد افتى بوجوبه! لا تخف على علماء الشيعة من (رعاع الناس) فهم لا يتأثروا بمن يدعي الثقافة والتحديث وينمق الكلمات والعبارات حتى يتأثروا بالرعاع!

اظن ان شخصا مثلك، قرأت له في هذا المنتدى اقكارا متنورة، لا يضن على اخوته المطبرين بحق حرية التعبير.

الشجاع
04-04-2006, 10:09 AM
الإثنان تخريف

AHMED
04-04-2006, 10:14 AM
الإثنان تخريف

!

لا اعتقد ذلك أيها الشجاع الشجاع

مصطفى الحسين
04-04-2006, 10:35 AM
ماهو الفرق بين ضرب الصدور وبين ضرب القامات ؟؟؟

مثل الفرق بين البيع والربا..



لماذا تحرمون ضرب القامات بينما تحللون ضرب الصدور ؟؟؟


الذي يحلل ويحرم هو الله جل اسمه..
ومسؤلية الفقهاء هي محاولة معرفة حكم الله في المسألة..

علما بانه من الثابت ان لطم الصدور والبكاء هي من الشعائر الحسينية الاصيلة...
ولكن هل التطبير وضرب القامات بالسيوف -على النحو الذي يقوم به البعض هذه الايام - من الشعائر الحسينة الاصيلة اومن البدع الدخيلة.. مسالة فيها خلاف بين الفقهاء..والاظهر الاخير..
هذا والله اعلم.

أيمن درويش
04-04-2006, 05:39 PM
الأخ / الشجاع

ما قصدك بالتخريف؟

شمامة المهدي
04-04-2006, 10:18 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

هذا بحث علمي حول مشروعية التطبير والرد على العقول الصغيره والعقول المتعجرفه


بحث علمي فقهي حول مشروعية واستحباب (التطبير)
فتاوى بعض كبار مراجع التقليد والفقهاء


* الإمام الشيخ عبد الكريم الحائري مؤسس حوزة قم المقدسة:

ضرب القامات إن كان لا يضر بحال فاعله فلا بأس به، فليس لأحد أن ينهى عن ذلك، بل جميع أنواع التعزية لأجل سيد الشهداء أرواحنا فداه مشروع مستحب.

وقد وقع على هذه الفتوى تأييداً لها كل من:

1. آية الله العظمى الشيخ محمد الآراكي.

2. آية الله العظمى السيد محمد رضا الگليبيگاني.

3. آية الله العظمى السيد شهاب الدين المرعشي النجفي.

4. آية الله العظمى السيد حسن الطباطبائي القمي.

5. آية الله العظمى السيد محمد الوحيدي.

6. آية الله العظمى الميرزا جواد التبريزي.

7. آية الله العظمى السيد محمد صادق الروحاني.

8. آية الله العظمى محمد مهدي اللنكرودي.

.. وغيرهم كثيرون.

* الإمام الشيخ محمد حسين النائيني أستاذ مراجع النجف الأشرف:

لا إشكال في جواز اللطم بالأيدي على الخدود والصدور حد الاحمرار والاسوداد، بل يقوى جواز الضرب بالسلاسل أيضا على الأكتاف والظهور إلى الحد المذكور، بل إن أدى كل من اللطم والضرب إلى خروج دم يسير على الأقوى.

وأما إخراج الدم من الناصية بالسيوف والقامات فالأقوى جواز ما كان ضرره مأمونا، وكان من مجرد إخراج الدم من الناصية بلا صدمة على عظمها، ولا يتعقب عادة بخروج ما يضر خروجه من الدم ونحو ذلك، كما يعرفه المتدربون العارفون بكيفية الضرب.

وقد وقع على هذه الفتوى تأييداً لها كل من:

1. آية الله العظمى السيد محسن الطباطبائي الحكيم.

2. آية الله العظمى السيد محمد كاظم الشريعتمداري.

3. آية الله العظمى السيد عبد الأعلى السبزواري.

4. آية الله العظمى السيد أبو القاسم الخوئي.

5. آية الله العظمى السيد محمد رضا الگليبيگاني.

6. آية الله العظمى السيد علي الحسيني السيستاني.

7. آية الله العظمى السيد محمد صادق الروحاني.

8. آية الله العظمى الميرزا جواد التبريزي.

9. آية الله العظمى الشيخ حسين الوحيد الخراساني.

.. وغيرهم كثيرون.

* السيد الخوئي زعيم حوزة النجف الأشرف الأسبق:

س: هل ثمة إشكال في إدماء الرأس (التطبير) على ما هو المعهود المعروف في بعض مظاهر إظهار الحزن وإشادة العزاء على روح إمامنا المفدى أبي عبد الله الحسين عليه الصلاة والسلام مع فرض أمن الضرر؟

ج: لا إشكال في ذلك في مفروض السؤال في نفسه، والله العالم.

س: تفضلتم بنفي الإشكال عن إدماء الرأس (التطبير) إذا لم يلزم منه ضرر، فقيل إنه لا يثبت أكثر من الإباحة، وعليه فهل إدماء الرأس (التطبير) مستحب لو نوى بذلك تعظيم الشعائر ومواساة أهل البيت عليهم السلام؟

ج: لا يبعد أن يثيبه الله تعالى على نية المواساة لأهل البيت الطاهرين إذا خلصت النية.

* السيد السيستاني زعيم حوزة النجف الأشرف الحالي

س: ما هو حكم الضرب بالزنجير ولطم الصدور والدخول في النار في عزاء سيد الشهداء عليه الصلاة والسلام؟

ج: إذا لم يستلزم ضرراً بليغاً أو نقص عضو فلا مانع.

س: ما هو حكم لبس السواد واللطم على الصدور أثناء إحياء مراسيم العزاء لسيد الشهداء عليه الصلاة والسلام ولباقي الأئمة الأطهار عليهم الصلاة والسلام؟

ج: يجوز ذلك بل يعد من أعظم القربات عند الله فإنه تعظيم لشعائر الله تعالى.

* الإمام الشيرازي زعيم حوزة كربلاء المقدسة والمرجع الديني الأعلى:

س: هل أن أهل البيت عليهم الصلاة والسلام كانوا يؤذون أنفسهم على الإمام الحسين عليه الصلاة والسلام في تعظيم شعائره حتى نؤذي أنفسنا؟

ج: نعم كما ورد.

س: هل ضرب الرؤوس يوم العاشر من المحرم (التطبير) يشوه سمعة الإسلام في الغرب؟

ج: بالعكس يقوي الإسلام.

س: هل يمكن الاستفادة من قول الإمام الحجة عليه الصلاة والسلام في خطابه لجده الحسين عليه الصلاة والسلام: (فلأندبنك صباحا ومساء ولأبكين عليك بدل الدموع دما) في أن التطبير مستحب مؤكد؟

ج: نعم.

س: هل يعد البكاء على الإمام الحسين عليه الصلاة والسلام من الطرق القديمة في إحياء ذكر الميت إذ العصر الحديث عصر الفكر والحضارة؟

ج: البكاء حالة حضارية.

س: ما رأي سماحتكم في ما يذكر من أن السيدة زينب صلوات الله وسلامه عليها عندما رأت رأس أخيها الحسين عليه الصلاة والسلام نطحت جبينها بمقدم المحمل فسال الدم من تحت القناع؟

ج: ثابت ذلك.

* سماحة آية الله العظمى الشيخ فاضل اللنكراني:

س. ما رأي سماحتكم في التطبير؟

ج. لا إشكال في التطبير في نفسه, إذا لم يلزم منه الضرر المعتد به.

* آية الله العظمى السيد السيستاني حفظه الله
- صفحة الاستفتاءات (الخاصة بالسيد ) في الإنترنت في شبكة (رافد) للتنمية الثقافية:

السؤال: ماهو حكم الضرب بالزنجير ولطم الصدور
والدخول في النار في عزاء سيد الشهداء ـ عليه السلام ـ ؟

الجواب: اذا لم يستلزم ضرراً بليغاً أو نقص عضو فلا مانع

السؤال: هل يجوز لطم الخدود والصدر وشق الجيب في عزاء سيد الشهداء كما نُقل فعل ذلك عن اهل بيت العصمة في كربلاء ؟

الجواب: لا مانع منه

ومن أراد المزيد من الإطلاع فيمكنه مراجعة كتاب فتاوى علماء الدين حول الشعائر الحسينية لمطالعة المئات من الفتاوى بشأن التطبير .أو مراجعة الكتب عبر الإنترنت في موقع المعصومون الأربعة عشر وهو www.14masom.com (http://www.14masom.com/) في باب مكتبة الموقع



* التبرّع بالدم هل هو بديل أفضل؟

يطرح البعض التبرع بالدم لأجل إعانة مريضٍ في إشفائه أو ربما في إنقاذ حياته بديلاً عن مواكب التطبير الحسيني. ونحن هنا لا نريد التشكيك في ما وراء هذا الكلام كما يذهب آخرون إلى ذلك وربما صدقوا في شكوكهم وربما لم يصدقوا. لا شأن لنا بذلك. ولا نريد الاعتراض عليهم للجدل؛ فنقول لهم: إن كنتم تقولون بأنّ التطبير الحسيني بدعة ولا دليل عليه كما تدّعون، فإنّ التبرع بالدم كذلك بدعة ولا دليل من الكتاب أو السنة ينصّ عليه، وهذا الكلام وارد جداً في النقاش مع القطع بأنهم لا يملكون رداً على ذلك. لكننا نريد مناقشة الموضوع للوصول إلى حقيقة الأمر التي يطلبها كل منصفٍ وعاقلٍ سويّ.


لذا سأجمع شتات كلامي في عدة نقاطٍ مهمة لأجل إيضاح المطلب بأسلوب مناسب:

(1) الأساس الذي يتبنّاه الذين طرحوا التبرع بالدم بديلاً عن التطبير حزناً
وجزعاً على الحسين (عليه السلام) هو:

أ- إنّ التطبير فيه إهدار لكميةٍ لا بأس بها من الدماء، والتبرع بها يكون مانعاً لهذا الإهدار
وسبباً للاستفادة منها في المستشفيات العامة.

ب - التبرّع بالدم قيمة حضارية.



فأقول: ما المراد من الإهدار أو الإسراف؟
أهكذا يلقى الكلام على عواهنه من دون تدبّر وفهم وإدراك؟!

الإهدار والإسراف الذي ترفضه شريعتنا وتحرّمه ويرفضه العقل قطعاً ويأباه هو بذل ما له قيمة من دون تحصيل أيّ فائدة ومنفعةٍ مقصودة. ولا تنحصر المنافع والفوائد في المادّيات فحسب إذ إنّ باب المنافع والمقاصد المعنوية أوسع بكثير من باب الماديات خصوصاً في حياة أهل الإيمان والتديّن بدين محمّد وآل محمّد صلوات الله عليه وعليهم أجمعين. فكيف يكون الدّم النازف من رؤوس المعزّين والمحزونين لأجل غريب فاطمة وشهيدها المظلوم صلوات الله عليهما يذهب هدراً من دون قيمةٍ معنوية تتناسب ومعنوية المقام الحسيني المحمود ولا أظنّ أنّ أحداً من شيعة أهل البيت (عليهم السلام) ممّن يديمون الاشتراك والحضور في مواكب التطبير الحسيني ينكر الفائدة المعنوية التي يتحسسها في أعماق وجدانه. نعم ربما يأتي كاتب أو صحفي أو مصور أو مراسل أخبار أو من أولئك الذين يحسبون أنفسهم أوصياء على الناس فيجلسون بين جدران أربعة بعيدين عن واقع الحياة ووجدان أبناء مجتمعهم فيقولون بأننا لا نرى لمواكب التطبير من فائدة، من دون أن يتذوقوا ما تذوقه الآخرون الممارسون والقريبون من الأمر.. .. ..


ذق مــــــــا أذوق وبعده قل ما تشاء من الفضول




ومن هنا فإنّ نزف مقدارٍ من الدماء لأجل ترسيخ قيمةٍ معنوية لا يدرك قدرها إلا الله تعالى وخاصة أوليائه صلوات الله عليهم الذين منّ عليهم بعلمه وحكمته كيف يكون هدراً وإسرافاً؟!

ومع كلّ ذلك فإننا إذا نظرنا بدقةٍ لوجدنا أن احتمال الإهدار والإسراف في التبرع بالدم أكثر من إهدار الدم في مواكب التطبير الحسيني لو أردنا أن ننكر القيمة المعنوية وآثارها النفسية السامية في نفوس أهل العزاء والمشاركين لهم. وذلك:

أنّ التطبير يكون في يوم عاشوراء وفي وقتٍ محدودٍ ومعينٍ من ذلك اليوم
بينما يبقى باب التبرع بالدماء مفتوحاً طيلة أيام السنة:

يوم واحد مقابل سنة كاملة فكم ستكون كميات الدم المتبرع بها؟

فسيقول قائل: بأنّ هذه الدماء ينتفع منها في إشفاء مريض أو في إنقاذ حياته.



فأقول:

أ- كل دم يتبرّع به لبنوك الدم أو المستشفيات سيكون فاسداً وغير قابل للاستفادة منه بعد ثلاثة أشهر هذا إذا كان المتبرّع بدمه سليماً من الأمراض والأوبئة وكان دمه صالحاً للخزن والتبريد ولم يفسد خلال الأشهر الثلاثة التي يخزن فيها. وهذا يعني أنّ مقادير كثيرة من الدماء ستذهب هدراً بعد ثلاثة أشهر إن لم يكن قد تمّت الاستفادة منها في المدة المذكورة.

ب - قد يتبرّع بدماء كثيرة من فصيلة دمويّة معينة أكثر من القدر الذي يحتاج إليه وبذلك ستذهب هدراً بعد مدة الخزن المعلومة، مضافاً إلى ذلك ما يبذل من أموال وجهود من قبل مؤسسات وبنوك الدم في أدائهم لعملهم هذا سواء في الحفظ والخزن أو في الإتلاف بعد ذلك حين فساد تلك الدماء أو بسبب عدم الحاجة إليها إذ إنّ عملية الإتلاف هي أيضاً بحاجةٍ إلى جهدٍ ومتابعة.

ج - ربما يستفاد من هذه الدماء في إشفاء أناس يجرّون الويلات على مجتمعهم ويكونون سبباً للإجرام والإفساد ويحتمل العكس أيضاً. لكن مع وجود هذا الاحتمال السيئ سيقوى احتمال الإهدار والإسراف في الدماء المتبرّع بها بنحوٍ أكثر من احتمال الإهدار في مواكب التطبير مع غضّ النظر عن الفائدة المعنوية. وكلّ هذا كلام للجدل فقط وإلا فالحقيقة أنّ لا إهدار في التطبير حزناً وجزعاً على الحسين (عليه السلام) إذ الفائدة المقصودة معنوية وبعيدة عن الماديات كلّ البعد. وكذلك بالنسبة للتبرع بالدم لإشفاء مريض أو ربما لإنقاذ حياته فهو وإن كان هناك إهدار بالفعل لكثرة ما يفسد من الدماء من دون استعمال وفائدة أو ما يحتمل من أن يكون إعانة لمجرم أو طاغية يهلك الحرث والنسل لكن كل ذلك لا ينظر إليه بسبب عظيم ما قد يتحقق من فائدة في اشفاء إنسان صالح من مرضه أو إنقاذ حياة آخر ممن يستحق الإنقاذ أو يكون واجباً إنقاذه ولا يجوز التخلف عنه ولكن تبقى الأفضلية للتطبير الحسيني في مراسم العزاء العاشورائي جليّةً وهذا ما سيتضح لك بشكلٍ قوي فيما يأتي من السطور. وأضيف إلى ذلك عجبي من هؤلاء الذين يتكلّمون عن الإهدار والإسراف في كمية محدودة من الدم وفي نفس الوقت يرون ما ينفق من أموال كثيرة ومن جهود إنسانية هائلة مع ما يرافق ذلك من احتمال أضرار صحية قوية أثناء التدريب أو أثناء اللعب من قبل المسؤولين الحكوميين على اختلاف المستويات وصرف لأوقات طويلة وبذل جهود إعلامية هائلة لأجل أن يشترك فريق كرة القدم الوطني في دوري من الدوريات الرياضية حتى وإن لم يصل إلى الفوز ويعدّون ذلك قيمة حضارية إلى غير ذلك مما ينفق من الأموال الطائلة في كثير من المؤتمرات التي لا طائل تحتها أو للتطبيل والتزمير الإعلامي لهذه الشخصية أو تلك مستحقة كانت أم لا أو في المهرجانات السنوية أو المناسبات الوطنية أو لموت قائد أو لإحياء ذكراه وهكذا... .. فلا يعدّون ذلك إسرافاً وإهداراً للأموال والأفكار وجهود العاملين والوقت إلى غير ذلك وإنما يعتبرون النتيجة في الحاصل المعنوي والثمرة المعنوية الناتجة من كل ما تقدّم... أمّا حينما يصل الكلام إلى التطبير حزناً وجزعاً على إمامنا المظلوم الشهيد صلوات الله عليه فيكون ويكون....

هذا ما يتعلّق بالإهدار.
أما القيمة الحضارية فما هي ياترى؟

قطعاً إنّ كلّ عملٍ يساهم في استمرار وتكامل حياة الإنسان بالنحو الأفضل في بعدها المادي أو في بعدها المعنوي أو في البعدين معاً يمكننا أن نصفه بالعمل الحضاري أو أن نعتبره ذا قيمةٍ حضارية. وهذا المعنى إذا كان ينطبق على التبرع بالدم وهو كذلك - إذ لا شك أنّ إشفاء مريض أو ربما إنقاذ حياته عمل حضاري وذو قيمةً حضاريةٍ ممتازة - فهو ينطبق بنحو أقوى ودرجةٍ أشد على التطبير حزناً وجزعاً على سيد الشهداء عليه أفضل الصلاة والسلام؛ إذ إنّ ثمرة هذا العمل هو تشديد العُلقة وتعميق الرابطة مع ريحانة رسول الله (صلى الله عليه وآله) وهو مجمع الفضائل، ومركز الإباء والكرامة، ومحور الإخلاص والتوحيد، وقرآن الله الناطق في خلقه، أبو الأحرار، وركن الإيمان، ومعقل الإسلام.

وأيّ ذبـــيح داســت الخيل صدره وفــرسانـها مــن ذكـره تتجمّد

الــم تـــدري أنّ روح محــــمدٍ كقـرآنه فـي سبـطه متـجسّد

فــلو عـــلمت تلك الخيول كاهلها بـأنّ الـــذي تــحـت السنابك أحمد

لثـارت على فـرسانها وتمرّدت عـليـــهم كما ثاروا بها وتمرّدو



ولا يخفى على أهل الإيمان أنّ حبّ الحسين هو حبّ آل محمّد صلوات الله عليه وعليهم أجمعين، والذين أمرنا أن نخاطبهم:

(السلام على الذين من والاهم فقد والى الله، ومن عاداهم فقد عادى الله، ومن عرفهم فقد عرف الله، ومن جهلهم فقد جهل الله، ومن اعتصم بهم فقد اعتصم بالله، ومن تخلّى منهم فقد تخلّى من الله).

(لأبكينَ عليك بدلَ الدموع دماً)



يعني الحجة عجل الله فرجه لو كان معنا سوف يبكي الحسين بالدماء
والدماء لا تخرج من العين حتى يقول ذلك .
والسيدة زينب ضربت مقدمة رأسها بالمحمل حتى سال الدم تحت مقنعتها

فلماذا وفي وقتنا التي نحن في امس الحاجة الى نشر الثقافة الحسينية
والله مشكلة وتتجرؤون وتقولون تخريف

ولكن !!!!


(يريدون ليطفئوا نور الله بأفواههم



والله متم نوره ولو كره الكافرون)




فأي قيمة حضارية أسمى من ذلك، وأيّ عملٍ حضاريّ أشرف من عمل يشدّنا إلى الله سبحانه وتعالى، ويأخذنا إلى فناء الحقّ والطهر محمّدٍ وآل محمّد عليه وعليهم أفضل الصلاة والسلام

قرنفلة
05-04-2006, 12:08 AM
[QUOTE=ابن سينا]انا ضد التطبير، ولكن لا احرم، لانني لست مجتهدا... بل اراه مجرد عادة اجتماعية سيئة، او على الاقل غير مفيدة، عفا عليها الزمن... وهي عادة دخيلة ليست من مجتمعنا... انا لا اراها حضارية، ولا اظنها تجتذب شبابنا للتدين ومواساة الحسين، بل لربما نفرت الكثير من الشباب وشككتهم في مراسم العزاء الحسيني...



اتوافق مع الاخ الكريم .


والدم من المنجسات. وبهذه الظاهره اين الطهاره
وماذا لو مات في تلك اللحظه وما حكم الشرع ؟


والموضوع لايفسد من الود قضيه

أي جرح
05-04-2006, 08:19 AM
هاه قد أعدتم الموضوع

خلونا منه

هناك شغلات أهم

أحنا في السعودية فيه تطبير
عجل ليه الحديث فيه

ومن جهة فتاوي العلماء أتقوا الله في أنفسكم

هناك من يقول هذا المرجع يحلل ويعطينا أجابة المرجع
وهناك من يقول أنه لا يحلل ويعطينا أجابة

أستغفر الله العلي العظيم

أتوقع أخذتم بما فيه الكفاية في الموضوع السابق من حوار
من بداية الموضوع كلام مو حلو

أنا كان بودي أدخل الموضوع وأتناقش
لكن شنو بستفيد
الي بقوله معروف ولي بيقوله ضدي معروف

ابن سينا
05-04-2006, 09:37 PM
لا حول ولا قوة الا بالله

شمامة المهدي، من تقصد بهذه الاية



(يريدون ليطفئوا نور الله بأفواههم


والله متم نوره ولو كره الكافرون)

هل اصبح التطبير (نور الله)، واصبح معارضوه (الكافرون)؟

أم الغـــالي
06-04-2006, 01:08 AM
لااقول الا ..

كل شيء له حد

انا لاأجد ان التطبير فيه شيء سلبي طالما لايؤذي صاحبه
بالعكس فمن يقوم بذلك من حبه الشديد لآل بيت الرسول

ولــــــــــــــــــــــــــــــكن !!1

انه يوصل الى الايذاء او الاغماء مثل ماارى بعض الحريم في الحسينيه !!!
عذرا فأنا اعتبره ................... :baaa2:



ارجع واقول كل شيء بهالدنيا وله حد
وان زاد الشيء عن حده انقلب ضده




هذه مجرد وجهة نظري الشخصية وكل له وجهة نظر وشكرا

ولدسيهات
06-04-2006, 05:12 AM
أولا يا شباب كيف استقل هذا الموضوع عن موضوع( توجيهات جديدة حول بدعة التطبير)! أليست الأفكار متشابهة؟

الشجاع نسف بالأثنين التطبير واللطم ... غريب !!!

السؤال الجريء هل فعلا الشباب والجيل الحالي ينجذب الى عاشوراء بفعل التطبير أم العكس يتشكك وينفر؟

تعقيب شمامة المهدي حوى الكثير من المغالطات.

bent-elqateef
06-04-2006, 02:39 PM
فعلا الواحد يفكرشوي قبل لا يسأل اي فقيه او اي عالم

احنا نعمل عزاء ومجاالس حسينية علشان ماننسى مصيبة ال البيت ونظل نواسيهم
ورحم الله من احيا ذكرنا ال البيت
بس عزا بالسلاسل او تطبير من جهتي لا يقدم ولا يأخر
وش بنستفيد؟؟؟؟

انا مع حرية الرأي والتفكير وان كلشخص حر كيف يظهر حزنه

بس وش الفايدة منورا التطبير وايذاء النفس؟

مو احنا اللي قتلناه او اللي رضينا بقتله علشان نعاقب انفسنا :sad_1: :sad_1:

ولدسيهات
06-04-2006, 02:56 PM
أرأيتم يا أيها الأعضاء الكرام...

اذا كانت هذه بنت من بناتنا ومن جماعتنا ونظرتها الى التطبير هكذا فما بالكم لو أتى أحد أهل السنة أو أهل الديانات الأخرى.

بأمكانكم أن تفكروا في مسألة التوهين بدل من أن تسردوا أدلة وتلصقوها بالتطبير.

برير السيهاتي
07-04-2006, 02:09 PM
مع أنني كنت أتفادى الدخول في هذا الموضوع الذي ربما عد تكراراً لغيره .

إلا أن ملاحظتي أن أغلب المعقبين تحدثوا في أمور بعيدة ولم يجيبوا على سؤال الجمري .

ابن سينا
07-04-2006, 08:44 PM
لقد اجيب، فالبعض وضع الاثنان في سلة واحدة،
بالنسبة لي اعترض على تحرمون،،،، فمعظم معارضي التطبير لا يحرمونه... اذن سؤاله غلط

برير السيهاتي
07-04-2006, 10:16 PM
تحية ملؤها المودة والاحترام لكم أخي ابن سينا ، نتمنى عودة الأخ الجمري للتعقيب على كلامكم فهو حسب رأيي كلام موزون يستحق الاهتمام .

crash
07-04-2006, 11:13 PM
شكرا للتفاعل ..
أنا أتابع ، وسوف أعقب قريبا إن شاء الله ، وأرجو المعذرة على التأخير فهناك ما يشغلني ، ولكنني أؤكد أنني سوف أرجع للتعقيب على كلامكم ..


( الجمري )

بحر الشوق
08-04-2006, 11:39 PM
بما ان التطبير مسألة مختلف فيها لدى الفقهاء فالاغلب احله وندبه والبعض حرمه ,,
لذلك لا املك الا ان اقول رأيي فيه كظاهرة احتماعية ,,,
بصراحة ....ويا جماعة خلكم صريحين مع نفسكم هل تجدون ان التطبير يجذب الناس للاسلام او لمذهب التشيع ؟؟ أريدكم ان تجيبوا على هذا السؤال بينكم وبين نفسكم بصدق

اقولها وبكل اسف ...ان ما أراه (ورأيي يحتمل الخطأ) ان التطبير لا يجذب احدا من خارج دائرة الشيعة الذي يؤمنون به ,,, بل بالعكس لطالما استعمله غير الشيعة لتشوية صورة الشيعة ولابعاد عن مذهب آل محمد صلى الله عليه وآله ... ولربما استخدمه غير المسلمين لتشوية صورة الاسلام



استغفر الله مما قد زل به لساني

زاد الخير
09-04-2006, 01:22 AM
ورد عن الامام جعفر عليه السلام انه اذا جاءكم الحديث فاعرضوه على كتاب الله وسنه نبيه فما وافق فاعملوا به وماخالف فاضربوا به حرض الحائط
مسئله افتى فلان وفلان بجواز هذه البدعه الدخيله على مجتمعاتنا الاسلاميه فالامر عائدا اليه
وهب لنا عقولا نفكر بها اما ان نكون كالانعام واضل سبيلا فهذا امر غير مقبول
في اربعينيه الامام الحسين عليه السلام كنت في سوريا ورأيت مارأيت من فعل بعض الاخوه الباكستانيين من شق الهامات بالسيوف وجرح الصدور والظهور يصل الى حد نزيف الدماء واصابتني ومن معي من الحظور الدهشه كوننا لم نعتاد على هذه المناظر المؤلمه والمقززه للنفس
اهذه هي الترجمه الحضاريه وماهو مردودها على النهضه الحسينيه ومامدى انعكاساتها امام شعوب العالم
هكذا نعبر للعالم عن ثورة الامام الحسين بامور دخيله لاتمت للمذهب بصله وكفانا تحجرا بأسم الدين
فالدين لايقبل ان نعلق عليه شماعه اخطائنا بقصص وروايات لاتمت للواقع بصله

الكحلي
09-04-2006, 01:36 AM
والأعظم الأعظم والذي لم أكن أعرفه... انهم نفسهم أتباع التطبير يرون استحباب ( المشي على الجمرات)

أخي زاد الخير هم يعرفون ويعلمون في أنفسهم أن الناس تنفر من مذهبنا وتحكم ببطلانه بمجرد رؤية مناظر السيوف وهي ملطخة بدماءنا.

أعرف ان اثبات حليته أمر سهل بالنسبة لكم ولكن ألا يجب أن تكون مراسم عاشوراء ضمن نطاق محدد.

فمثلا :

ما رأيكم بأن أمشي في الموكب للخلف ويقابلني أحد المؤمنيين ومن ثم يلطمني على وجهي كلما حان وقت اللطم.


فاللطم ثابت ولا أحد يستطيع أن يحرم (الحركة الجديدة اللي سويتها) الا اذا تطرق لمسألة التوهين.

ولدسيهات
09-04-2006, 02:33 PM
الفرق أن اللطم متفق عليه
أما التطبير فهو محل خلاف هل يوهن أو لا...

ولذلك أليس المفروض من الشباب أن يحتاطوا لمذهبهم وأن يبعدوا الشكوك عنه.
فليلطموا ثم فليتبرعوا بدمائهم.

crash
09-04-2006, 02:36 PM
السلام على الجميع وتحية طيبة

نبدأ مع الأخ ابن سينا


انا ضد التطبير، ولكن لا احرم، لانني لست مجتهدا... بل اراه مجرد عادة اجتماعية سيئة، او على الاقل غير مفيدة، عفا عليها الزمن ... وهي عادة دخيلة ليست من مجتمعنا... انا لا اراها حضارية، ولا اظنها تجتذب شبابنا للتدين ومواساة الحسين، بل لربما نفرت الكثير من الشباب وشككتهم في مراسم العزاء الحسيني...

الأخ ابن سينا ..

أولا : أنت لم تجبنا على أصل الموضوع بجواب واضح وصريح ، فأنت وإن كنت لا تحرم التطبير ـ كما تزعم ـ إلا أنك تعلم بأن غرضي من هذا الموضوع لم يكن مسألة الحرمة أو الإباحة ، فلا تدقق في المفردات لدرجة الخروج عن الموضوع ، فإنما أردت من هذا الموضوع تبيين الفرق بين التطبير وبين اللطم ، حيث أن ما ذكرته أعلاه في شأن التطبير ينطبق كذلك على اللطم و الزنجيل في نظر الكثيرين ـ سيما من غير المسلمين ـ فاللطم يعني أنك تؤذي نفسك و التطبير يعني ذلك أيضا ، وإنما الفرق يكمن في الأداء أو الكيفية فقط .

ثانيا : ما ذكرته أعلاه كله كلاما خطابيا يفتقر للدليل أولا ، و يعبر عن نظرتك الشخصية ثانيا ، والكلام ( ببلاش ) ، وعليه فإن كنت ترى في هذه الشعيرة ( عادة سيئة و غير مفيدة ) فغيرك يراها بعكس ذلك أيضا ، بل هناك من الفقهاء من يرى استحبابها ، وبالتالي فلا يوجد مستحب لا فائدة فيه ، فلو لم يكن من الفائدة إلا ثواب الله ورضاه ، وهي أعظم الفوائد . وأما قولك ( عفا عليها الزمن ) فنحن وإن كنا لاندري ما الذي تريده من هذه العبارة إلا أننا نستطيع أن نجيبك بجواب عام ، فنقول ( ليس كل ما عفا عليه الزمان يكون سيئا أو حراما ) .

وأما كونها عادة ( غير حضارية ولا تجتذب الشباب بل تنفرهم عن التدين ) فأولا : العقائد لا تقاس بالحضارة و التطور ، ولو قسنا الأمور وفق هذه الآلية لتركنا كثيرا من الشعائر الثابتة والتي تعتبر من أصول العقيدة ، وعلى رأس تلك الشعائر الحج ، حيث لا يرى عامة الناس في الطواف حول الحجارة وتقبيلها أو السعي بين الحجارة أو حذف الحجارة بالحجارة أي حضارة أو تطور .

وثانيا : ليس نظرة الشباب من الشعائر هي الفاصل في قبولها أو ردها ، فأكثر الزنادقة من الشباب ، وقد أكد القرآن الكريم والمعصومون جميعا على أن الدين يؤخذ بالتسليم وليس بالهوى أو التحرج . قال تعالى ( فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لاَ يَجِدُوا فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا ) ، فالله تعالى يقول ( ويسلموا تسليما ) ولم يقل ( ويسألوا الشباب عن مدى تقبلهم للأمر ) ..

والأمر الآخر : فإننا نجد أن الشباب قد انقسموا إلى قسمين حول هذه الشعيرة ، فقسم مؤيد و قسم منكر ، وأكثر من أنكر هذه الشعيرة لم ينكرها ابتداءا و إنما أنكرها اتباعا للسيد الخامنائي حفظه الله وأبقاه ـ ولا أراك تخالفني في هذا إن كنت منصفا ـ الأمر الذي يؤكد على أن الشباب المعارض إنما عارض بالتبعية لا بالقناعة ، وإلا فأين هذه القناعة أيام السيد الخميني ؟؟ و كيف كان فرأي الشباب لا يخدمك هاهنا يا صاحبي .

وأما مسألة تشكيك بعض الشباب في الشعائر بسبب التطبير كما تزعم ، فمثل هذا التشكيك ـ إن وجد ـ ليس علة يُلتفت إليها في نبذ الشعائر والتخلي عنها ، فما أكثر الزنادقة هذه الأيام ، فهاهنا مثلا زنديق يشكك في وجود الإمام الحجة ، وفي إيمان السفراء الأربعة ، كما يشكك في الخمس وغير ذلك من الفرائض ، فهل يا ترى نترك الدين لأجل نهيق الحمير ؟ والغريب أن المشرفين يسمحون له بمطلق الحرية مع عدم وجود من يرد إشكالاته المضحكة والسخيفة ، والأعجب من ذلك أن يقوم المشرف بحذف مجهودنا في الرد عليه بحجة الإلتزام بقوانين الشبكة ، في حين أن الأئمة يأمرونا باحتقار أمثال هؤلاء الزنادقة وشتمهم واحتقارهم ومباهتتهم كي يرتدعوا عما هم فيه من الضلال والإضلال . ولكن ما نقول إذا كان مؤذننا هندي وتركي خطيبنا ؟



ارى انه يجب مناقشة الطبير كعادة اجتماعية، وليس من منطلق حلال وحرام، فقد مفانا المراجع تحديد هذا... فهي ليست حرام عند الاغلبية (بشروط) ولكنها ايضا ليست بواجب، اذن الامر متروك للمجتمع... فلذلك يجب ان نناقشها بدون اتهامات وتخوين

يا أخي : إن مناقشة الشعائر من الناحية الإجتماعية لأجل تسفيهها أو تسفيه عقول من يدين بها لهو خطأ كبير جدا وتجرأ على الفقهاء ، نعم لنا أن نناقش مثل هذه الشعيرة من حيث تأثيرها على المجتمع كما نناقش تأثير الصلاة مثلا أو حتى تأثير شرب الخمر . ومع ذلك فكلامك بشكل عام جيد ، على أنك حين تشهد بأنها ليست بحرام فعليك في المقابل أن تحترم رأي الطرف الآخر الذي يرى فيها الإباحة فضلا عن الإستحباب تحت عنوان الجزع والمواساة لسيد الشهداء .



بالنسبة لي اعترض على تحرمون،،،، فمعظم معارضي التطبير لا يحرمونه... اذن سؤاله غلط

السؤال ليس خطأ ، و مع أسفك الشديد فإن عبارتك هي الخطأ ، فمعظم معارضي التطبير يحرمونه ولو تحت عنوان ثانوي ، و سبق أن قلت لك بأنك تعرف المراد من السؤال ولا داعي للتفتيش في المفردات واستعراض بلاغتك في غير محلها . :)

كما يؤسفني أن أقول لك أيضا بأنك واحد ممن يحرم التطبير ، وإن لم يكن كذلك فأنت تسفه نفسك ، ولكي أبين لك معنى كلامي فإن الفقهاء ينقسمون إلى قسمين في هذه المسألة ، فالغالبية يرونه مشروعا ، والقلة منهم يحرمونه بقيد ، وهذا القيد هو ( توهين المذهب ) ، وكلامك أعلاه يفيد بأنك أولا : ترى في التطبير توهينا للمذهب ، و ثانيا : لا تقول بحرمته . وبالتالي فأنت لا إلى هؤلاء ولا إلى هؤلاء . :)


( الجمري )

ولدسيهات
09-04-2006, 02:41 PM
الكحلي نقطتك جيدة وهو هل مجرد حلية الشيء يعني أنه يصلح ليكون من شعائر عاشوراء.

أعتقد أن المظهرالعام مهم وهنا يكمن الفرق بين التطبير واللطم . وأيضا التطبير يثير الكثير من التساؤلات حول مذهبنا.

أما اللطم فنراه كثيرا في أيامنا لأنه نابع عن فطرة الأنسان. ففي المسلسلات المصرية نرى الأم تقول ( يا لهوي وتلطم على خدها ) .

بحر الشوق
09-04-2006, 03:01 PM
في حين أن الأئمة يأمرونا باحتقار أمثال هؤلاء الزنادقة وشتمهم واحتقارهم ومباهتتهم كي يرتدعوا

ولو انه خروج عن اصل الموضوع ,,, كراش اخالفك الرأي ان ائمتنا يأمروننا بالشتم واحتقار من يشكك في عقائدنا حتى لو كانوا زنادقة كما أسميتهم او كانوا بالفعل زنادقة

crash
09-04-2006, 03:06 PM
الزميل : الكلمة الحرة



التطبير وضرب الصدور والسلاسل وغيرها مجرد عادات اجتماعية متوارثة توارثتها الاجيال جيل بعد جيل جاءت بعضها من الفرس والهنود و البست قداسة دينية.

بغض النظر عن صحة كلامك من عدمه ـ وهو غير صحيح طبعا ـ إلا أنه لا بأس بتوارث العادات في الشعائر ، ولا يهمنا معرفة مصدر هذه العادات ، فالأمر عندنا سواء ، أكانت من الهند أو الفرس ، وإنما الذي يهمنا هو موقف الشرع منها ، والحال أنه لا يوجد تعارض بين كون الشعيرة بكيفيتها وأدائها دخيلة أو متوارثة وبين كونها مقبولة شرعا . و الأمثلة في ذلك فوق حد الإحصاء ..


العزاء والمواساة فقط عبارة عن ابيات من الشعر الذي يصور المأساة.
من أين لسماحتكم بهذا التأصيل يا ترى ؟؟ وما هو دليلك عليه ؟؟ فإن كان دليلك نقليا فأتحفنا به وأرنا ما ظفرت به من الأخبار التي غابت عن الفقهاء . و إن كان دليلك عقليا ، فالدين لا يؤخذ بالعقل ولا القياس ، سيما إذا ما خالف العقل النصوص الصحيحة ، وهذا ما نسميه ( إجتهاد مقابل النص ) .


نتمى اليوم الذي يأتي فيه علماء دين يصححون فيه الفقه الشيعي بكل جرأة ودون خوف من سلطة او من رعاع الناس.

أولا : تمنى كيف شئت وأنى شئت ، ولكنه ( حامض على بوزك ) :) فهو عهد من رسول الله أن تبقى هذه الشعائر إلى يوم القيامة .

وثانيا : لقد أثبتت الظروف التي مر بها مراجعنا أنهم لا يخشون من سلطة ولا من رعاع الناس في مسألة الفتيا .، وذلك لا يخفى إلا على منطمس البصيرة .

ثالثا : من تكون يا صاحب الفضيلة والسماحة كي تحكم بالخطأ على جمهور فقهاء الشيعة ومقلديهم ؟ ثم من من المراجع تقلد ممن يحرمون هذه الشعائر ؟ وإن لم يكن هناك مرجعا واحدا يحرم هذه الشعائر فكيف تخالف من تقلده في أبسط الأمور ؟ أو على الأقل كيف لا تثق لفقاهته ولفتاواه في مسألة الشعائر بينما تثق بها في الأمور والمسائل الأخرى ؟؟ :)


أنت أيضا تسفه نفسك يا صاحبي .



( الجمري )

crash
09-04-2006, 03:13 PM
الأخ الزبرجد


السلام عليكم


من اين جاء التطبير(المنشأ)؟ ومتى ظهر؟ومتى ظهر في الكتب العلمية كشعيرة حسينية؟ومتى اختلف العلماء عليه؟

انا الان ابحث عن هذه الاسئلة فإذا كان اخي العزيز الجمري لديه الاجوبة فليطلعنا عليها وعلى المصادر حتى يسهل علينا البحث.
والسلام

عليكم السلام

أول ما ظهر التطبير ( أو ضرب الجسد بالحديد بشكل عام ) حزنا على الحسين كان على يد التوابين بعد مقتله عليه السلام بفترة وجيزة . وسوف أبحث لك عن المصدر لاحقا ، وإن كنت تملك كتاب أسرار الشهادة للفاضل الدربندي فأظن أنه قد تعرض لذكر التوابين .


( الجمري )

crash
09-04-2006, 03:18 PM
الشجاع


الإثنان تخريف

يعجبني أنك تنظر للتطبير واللطم بواقعية من حيث القياس ومن حيث أنك تجعلهما في كفة واحدة ، إلا أن ما لا يعجبني فيك أنك لست شيعيا ، والسؤال هنا للشيعة فقط . فيستحسن أن تخرج من الموضوع .


( الجمري )

crash
09-04-2006, 03:46 PM
الأخ مصطفى حسين


مثل الفرق بين البيع والربا ..

جواب عام لا قيمة له إطلاقا ، فأنا لا أسأل عن الفرق بين الحلال والحرار ، وكلنا نعلم أن من يحرم التطبير يراه مثل الربا من ناحية الحرمة . فسؤالنا هنا يتعلق بعلة التحريم لا بالحكم نفسه ، ولا أظن أن سؤالا بهذا الوضوح يحتاج الى شرح ، فإن كنت لم تفهم السؤال فنحن نعفيك من الجواب . ومع ذلك فلا يوجد فقيه واحد يقيس التطبير بالربى ، لأن الفقهاء الذين حرموا التطبير حرموه تحت عنوان ثانوي .




الذي يحلل ويحرم هو الله جل اسمه..
ومسؤلية الفقهاء هي محاولة معرفة حكم الله في المسألة..

وطالما أنك تعلم هذا فلماذا الجرأة على شعيرة قد أفتى جمهور الفقهاء ـ إلا من شذ ـ بحليتها . ؟


علما بانه من الثابت ان لطم الصدور والبكاء هي من الشعائر الحسينية الاصيلة...ولكن هل التطبير وضرب القامات بالسيوف -على النحو الذي يقوم به البعض هذه الايام - من الشعائر الحسينة الاصيلة اومن البدع الدخيلة.. مسالة فيها خلاف بين الفقهاء..والاظهر الاخير..هذا والله اعلم.

أولا : لكي نجيبك هل لك أن تشرح لنا ماذا تعني بالشعائر الأصيلة ؟ وكيف تعرف الأصالة ؟ وكيف حكمت على اللطم بأنه شعيرة أصيلة بينما حكمت على التطبير بأنه بدعة ؟ هذا تقريبا هو محور الموضوع والسؤال الذي لم يجبني عليه أحد حتى الآن .

وثانيا : بما أنك تصف لطم الصدور بالشعيرة الأصيلة وضرب القامات بأنه بدعة ، فإذا أنت تعرف من أين جاءنا هذان السلوكان ( الأصيل ) و ( البدعة ) ، وإلا لما حكمت على الأول بالأصالة وعلى الثاني بالبدعة ، فهل لك أن تبين لنا منشأ اللطم الأصيل و منشأ التطبير البدعة ؟

وثالثا : هل يكفي أن تحرم عملا لكونه ليس أصيلا أو غريبا عن المجتمع ؟


( الجمري )

crash
09-04-2006, 03:55 PM
الأخ شمامة المهدي

رغم تحفظي على بعض الكلمات الواردة في مشاركتك إلا أن مشاركتك قيمة جدا جدا ، ومن الناحية العلمية فهي الأفضل ، لأنها جمعت أقوال جمهور الفقهاء .. بارك الله فيك ونفعنا بعلمك ، وجعلنا وإياكم من المحيين لشعائر الله .

( الجمري )

أبو حوراء سيهات
09-04-2006, 04:02 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صلى على محمد وال محمد

حتى لا نقف ضد التطبير علينا ان لا نقف ضد اي طقوس لعدم توافقها مع الدين او المذهب

فكل الطقوس الدينية محترمة وعلينا احترام الطقوس الدينية في جميع البلدان ولدى جميع

الديانات و لقد شاهدة في اكثر من برنامج عرض في التلفزيون يتحدث عن احياء لبعض الطقوس

او الشعائر لدى بعض الديانات او المذاهب الاخرى و عندما يتم توجية سؤال لمن يقوم بتلك الطقوس

يجب ان المولى او الشيخ يبارك العمل و كذلك ايضاً لا يصيبة اي ضرر من عملة

و ارفق لكم بعض الصور التى تؤيد ما يقولة الاخرون

اتمنى ممن يريد التطبير و المشى على الجمار ان تنال الصور استحسانه وان تكون ضمن

الاهداف القادمة لكي يتم احياء مراسم عاشوراء بالشعائر المناسبة التى تدل على اهداف الثورة
الحسينة

أبو حوراء سيهات
09-04-2006, 04:06 PM
لدعم الموضوع تم اضافة صور اضافية

علي حبيب
09-04-2006, 04:35 PM
اخي العزيز الجمري شكرا على ردك ولكن اذا كان مصدر التطبير لا يهم فهذه مشكلة فهناك اشياء كثيرة يمكن فعلها جزعا على سيد الشهداء عليه السلام مثلا ان نحبو في الطرق وان نضرب بعصنا البعض واذا كان كلامي خطأ فهذا يعني ان هناك ضوابط لنطلق على الفعل شعيرة .

ومن قال انه لافرق بين التطبير واللطم فاللطم ليس فيه ادماء وايضا هو حالة عاطفية طبيعيه فالانسان اذا اصابه مكروه يقوم بلطم خده او رأسه وغير ذلك اذا كان لا يوجد فرق فلماذا اختلف عليه العلماء ولم يختلفو على اللطم.

اخي الكريم ارجو الا نكون كالوهابية نخرج من نشاء من الدين وكيفما اتفق فكلامك ان الشجاع ليس شيعيا بمجرد انه لا يؤمن باللطم والتطبير فهذا رجم بالغيب فالتطبير واللطم ليسا من العقائد واصول الدين وليسا واجبين فإن لم افعلهما لم أثم وليس علي شي كما انه عندما لا يعجبني التطبير واللطم فهذا لا يعني اني لا احب الامام عليه السلام ولكن لا احب هذه الطريقه في التعبير عن الحزن وهذه حرية اعتقاد فلا يكون الكفر علكا في السنتنا نقذف به من نشاء والا فعلى المذهب السلام حين يضرب بعضهم رقاب بعض.


الزبرجد

crash
09-04-2006, 05:32 PM
الأخت قرنفلة



الدم من المنجسات. وبهذه الظاهره اين الطهاره
وماذا لو مات في تلك اللحظه وما حكم الشرع ؟

والموضوع لايفسد من الود قضيه

صحيح ، اختلاف الرأي لا يفسد للود قضية ، ولكن بشرط أن يكون الخلاف بعيدا عن التعصب .. وعلى أي حال فأما عن النجاسة وارتفاع الطهارة فلا علاقة له بالموضوع ، فليس من شروط أداء هذه الشعيرة حصول الطهارة ، وأما عن سؤالك حول من يموت وهو يؤدي هذا العمل فالمسألة فيها تفصيل طويل ، ويكفيني القول ( بأن من يموت وهو يطبر حكمه لا يختلف عمن يموت وهو يلطم صدره ) .

-----------
الأخ أي جرح



ومن جهة فتاوي العلماء أتقوا الله في أنفسكم
أتوقع أخذتم بما فيه الكفاية في الموضوع السابق من حوار

بالنسبة للسطر الأول فأنا معك أشد على يدك وأسأل الله أن يبارك فيك على هذه الكلمة الطيبة ، فما أحوجنا للتورع مع فتاوى الفقهاء . وبالنسبة للسطر الثاني فأظن أن هذا الموضوع وإن كان يتعلق بالتطبير إلا أنه مختلف نوعا ما ، فنحن فقط نريد أن نعرف الفرق بين اللطم و بين التطبير ؛ ولماذا يحلل البعض اللطم بينما يتعصب لتحريم التطبير .
-----------
سحر المودة

كلامك صحيح بشكل عام ( فكل شيء له حد ) ، ولكن الفقهاء لم يضعوا حدا للتأثر بمصاب الحسين بل عدوه من الجزع المحبب ، ولعمري فإنك لم توفق في مثالك ، فالنساء اللواتي يتأثرن في مجالس العزاء إلى درجة الإغماء لا يختلف حالهن عن حال محمد ابن الحنفية ، ولا عن حال الأئمة صلوات الله عليهم ، وإني والله لو أعرف إحداهن لسألتها الشفاعة لي يوم القيامة .
-----------
الأخ ولد سيهات



السؤال الجريء هل فعلا الشباب والجيل الحالي ينجذب الى عاشوراء بفعل التطبير أم العكس يتشكك وينفر؟
أجبنا عليه سلفا ، و الخلاصة أنه ليس في اعتبارات الفقهاء نظرة الشباب أو الأطفال ، فالدين تشريع مستقل ، وعلى الناس ـ بما فيهم الشباب العظيم الذي تتحدث عنهم ـ أن يأخذوا دينهم بالتسليم لا بالهوى ، بمعنى آخر على هؤلاء الشباب أن يعلموا بأن الدين هو الإنصياع للتشريع وليس انصياع التشريع لرغباتهم وميولهم .
----------------
الأخت بنت القطيف


بس عزا بالسلاسل او تطبير من جهتي لا يقدم ولا يأخر وش بنستفيد؟؟؟؟
بس وش الفايدة منورا التطبير وايذاء النفس؟

بغض النظر عن الفائدة ، فالسؤال هنا هو عن الفرق بينه و بين اللطم ، وواضح أنك لا تريدي إشراك اللطم هنا مع السلاسل والتطبير لكي لا تقعي في مأزق ، ولذا سوف نجيبك بنفس الآلية التي تفكري فيها ، فنقول : الفائدة من عزاء السلاسل و التطبير كالفائدة من عزاء اللطم .

------------

أرأيتم يا أيها الأعضاء الكرام...
اذا كانت هذه بنت من بناتنا ومن جماعتنا ونظرتها الى التطبير هكذا فما بالكم لو أتى أحد أهل السنة أو أهل الديانات الأخرى.
أولا : كما أن هذه البنت تعارض فهناك أيضا بنات تؤيد فأرجوا أن لا تنظر للموضوع بعين عوراء .
ثانيا : لو ان نظرة الآخرين هي التي تحدد لنا الشعائر لما حج أحد من المسلمين . والحقيقة أن التطبير وضرب النفس حسرة وتعبيرا عن المصاب أمر أكثر تقبلا من رمي الحجارة بالحجارة على أنها رجم للشيطان . فالأول يتقبله العقل عند جميع الناس بمختلف عقائدهم وأديانهم ، وأما الثاني فأمر لا يقبله عقل المسلم قبل الكافر لو لا التسليم لأمر الله وحكمه .
---------



بصراحة ....ويا جماعة خلكم صريحين مع نفسكم هل تجدون ان التطبير يجذب الناس للاسلام او لمذهب التشيع ؟؟ أريدكم ان تجيبوا على هذا السؤال بينكم وبين نفسكم بصدق .

أولا : إنت بعد خلك صريح مع نفسك وخبرنا هل تجد أن صلاة الفجر تجذب للناس للإسلام ، وهل تجد أن الرجم وقطع يد السارق وهدم حائط على اللوطي ، يجذب الناس للإسلام ؟ وهل تجد أن رجم الشيطان بالحجارة يجذب الناس للإسلام ؟ ما شأننا نحن بالآخرين ؟؟

الأخ بحر الشوق

اقولها وبكل اسف ...ان ما أراه (ورأيي يحتمل الخطأ) ان التطبير لا يجذب احدا من خارج دائرة الشيعة الذي يؤمنون به ..

أولا : من قال لك أننا نطبر أو نعزي لكي يدخل الناس في الإسلام ؟
ثانيا : هل رأيت مفكرا أو باحثا أراد الدخول في الإسلام ورجع عن رأيه بسبب التطبير ؟؟



بل بالعكس لطالما استعمله غير الشيعة لتشوية صورة الشيعة ولابعاد عن مذهب آل محمد صلى الله عليه وآله ... ولربما استخدمه غير المسلمين لتشوية صورة الاسلام

لا ضير ، فهناك كثير من الأمور التي نعتقد بها شنع بها علينا ، وهذا ليس سببا كافيا للتحريم أو النبذ .
------------

زاد الخير

ورد عن الامام جعفر عليه السلام انه اذا جاءكم الحديث فاعرضوه على كتاب الله وسنه نبيه فما وافق فاعملوا به وماخالف فاضربوا به حرض الحائط

أولا : يا فقيه زمانك الجهة الموكلة بعرض الحديث على القرآن هم الفقهاء وليس أبناء القهاوي .
ثانيا : التطبير لا يخالف كتاب الله و لا السنة . وأنا أتحداك إثبات ذلك ، فلا تظن نفسك قد قرأت مالم يقرأه الفقهاء يا خاتمة المهرجين .



مسئله افتى فلان وفلان بجواز هذه البدعه الدخيله على مجتمعاتنا الاسلاميه فالامر عائدا اليه
وهب لنا عقولا نفكر بها اما ان نكون كالانعام واضل سبيلا فهذا امر غير مقبول

قال الإمام الصادق عليه السلام في صفة الفقهاء : ( الراد عليهم كالراد علينا ، والراد علينا كالراد على النبي ، والراد على النبي كالراد على الله ، والراد على الله كحد الشرك به ) . فخل عقلك العظيم ينفعك يا ارسطو زمانك .
------------
الزميل الكحلي


ما رأيكم بأن أمشي في الموكب للخلف ويقابلني أحد المؤمنيين ومن ثم يلطمني على وجهي كلما حان وقت اللطم. فاللطم ثابت ولا أحد يستطيع أن يحرم (الحركة الجديدة اللي سويتها) الا اذا تطرق لمسألة التوهين .

أولا : الفرق كبير بين المشهد الدموي المهيب الذي يضج بالصراخ و العويل وذكر سيد الشهداء ، وبين المشهد التهريجي الذي ذكرته ، فإن كنت لا تفرق بين المشهدين فالإشكال في رأسك وليس في عقول الآخرين .
ثانيا : ليس أنت الذي يحدد للناس المشاهد التي توهن الموكب أو الدين ، فماتراه أنت توهينا لا يراه غيرك كذلك .
ثالثا : قشة التوهين التي تدندنون بها لا يعتد بها جمع من الفقهاء .
------------
الأخ ولد سيهات

الفرق أن اللطم متفق عليه أما التطبير فهو محل خلاف هل يوهن أو لا...
ولذلك أليس المفروض من الشباب أن يحتاطوا لمذهبهم وأن يبعدوا الشكوك عنه.
فليلطموا ثم فليتبرعوا بدمائهم.

بصراحة أنت الوحيد الذي أجابني على السؤال بشكل مباشر ، ولكن يا أخي لو أننا تركنا كل شعيرة لمجرد اختلاف الفقهاء فيها لما كان للتقليد أي معنى ، و لضاع الدين يوما بعد يوم ، و بالتالي فما تشير إليه أمر غير معقول .

وأما عن مسألة الإحتياط فنحن لسنا ملزمين بالإحتياط أصلا ، فمن شاء فليحتط ومن شاء فليقلد ، و ليس هذا مورد يجب فيه الإحتياط يا رجل ، فالذين يطبرون يتبعون مراجع تصرح باستحباب هذه الشعيرة ، وبعضهم لايرى لمسألة التوهين أي اعتبار جملة وتفصيلا لأن التوهين قد يطرأ حتى على اللطم وبعض الفرائض الواجبة بلا خلاف . نعم ، إذا كان المكلف يقلد مرجعا يفتي بعدم جواز التطبير إذا كان يوجب التوهين بالمذهب في حين أن المكلف لا يستطيع تشخيص ما إذا كان هذا العمل يوهن المذهب أو لا ، فعليه أن يحتاط في مثل هذه الحالة .



أما اللطم فنراه كثيرا في أيامنا لأنه نابع عن فطرة الأنسان. ففي المسلسلات المصرية نرى الأم تقول ( يا لهوي وتلطم على خدها ) .

خصخصة بالمزاج :) اللطم نابع من فطرة الإنسان ، وضرب الرأس نابع من فطرة الجاموس :) ، ما هذا التهريج ؟ ثم من قال لك أن التحليل والتحريم مرهون بالفطرة ؟ وأما الإستدلال المسلسلي الأخير فهو آخر صيحة في أنواع الإستنباط ، فالمصرية إذا قالت ( يلهوي ولطمت خدها ) يصبح اللطم مشروعا ، والصعيدي إذا قال ( يا حوستي وخبط راسه بالطوفه ) يصير التطبير حلال . وشر البلية ما يضحك .

:)


( الجمري )

أبو باقر
09-04-2006, 06:36 PM
السلام عليكم ورحمة اله وبركاته

أولاً أعلمكم أني لم أقرأ جميع التعقيبات، ولكن أحببت أن أثني على السائل كثيراً وعلى المعقب ( شمامة المهدي ) الذي كان تعقيبه جميلاً ويخاطب فيه أولي الألباب لا أولي عقول المتحجرة التي لا تبحث عن حقيقة الشيء حتى من جهة منهجها أو منهج من تقلد.

فلو بحث كل من المعقبين أياً كان مؤيداً أم مخالفاً للتطبير لوجد ما يفيده بكون التطبير على الأقل مباحا.

لم أثير موضوعاً كهذا على هذا المستوى من قبل ولم أشترك فيه حتى، ولكن لكثرة نقاشاتي في هذا الموضوع بالتحديد ( التطبير ) أصبحت عندي خلفية واسعة للرد على الخصم فيه.

بدأ شمامة المهدي الرد بطريقة جميلة ولا أريد أن أقطع عليه مسيرته فأكمل.

ربما أعود فأرد

والسلام عليكم

أبو باقر
09-04-2006, 07:11 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

أولاً ولمن قال أنها عادة تنفر الناس من المذهب أو من الشعائر الحسينية فهل تعرف ( إنطوان بارا ) ؟ ذاك الشخص المسيحي ؟
إليك هو في لقاء معه سؤال بجواب _إضغط هنا_ (http://www.14masom.com/leqaa/01/01.htm)

وهنا بإمكانك القراءة عن التطبير ( أصالة الإباحة_أدلة استحباب التطبير_رأيان في وجوب التطبير ) وغيرها الكثير ( وذلك من كتاب_التطبير حقيقة لا بدعة_ لمؤلفه ناصر المنصور ) ولكن! فقط لمن يبحث عن الحقيقة لا لذوي القول المتحجرة _إضغط هنا_ (http://iraq.iraq.ir/islam/5/book07/index.htm)

أما هنا فبإمكانك قراءة ( التبرع بالدم هل هو بديل أفضل ؟ _ مراجع الأمّة وفقهاؤها ماذا قالوا؟ وماذا فعلوا؟ ) والكثير مما هو مقنع ( وذلك من كتاب _من وهج العشق الحسيني_ لمؤلفه عبد الحليم الغزي ) لذوي الألباب لا لذوي العقول المتحجرة _إضغط هنا_ (http://www.14masom.com/14masom/05/mktba5/book04/index.htm)
بالنسبة للكتاب الثاني فبإمكانك تنزيله ( Download ) من نفس الرابط أعلاه.

وشكراً

crash
09-04-2006, 11:30 PM
الأخ ابو باقر

مرحبا بك ..

مشاركتك قصيرة ولكنها كثيرة الفائدة .

بارك الله فيك


( الجمري )

Bahlool
09-04-2006, 11:59 PM
والله يا جماعة، بدلا من هالكحي الفاضي واللي ما يودي ولا يجيب، افتحوا لكم سيرة ثانية نناقش فيها قضايا الأمة. أخواننا العراقيين يموتون يوميا بالعشرات في ديارهم، فبدلا من أن نقف متفرجين أو منشغلين بتوافه الأمور دعونا على الأقل نصدر مآسيهم إلى العالم.

يا أخي، إذا مرجعك سمح لك التطبير روح طبر ونتف نفسك على راحتك وبدون أن تفرض رأيك على الآخرين. سويتوا من هالقضية التافهة قضية عالمية وكل الكلام اللي تقولونه سواء مؤيد أو معارض لا يودي ولا يجيب. قلنا لكم ألف مرة قضية التحليل والتحريم قضية حوزات وليست قضية شوارع، واللي عنده قدرة على التحليل والتحريم مستغرب أنه يضيع وقته في جدال عقيم.

ابن سينا
10-04-2006, 12:55 AM
السلام على الجميع وتحية طيبة
وهل تعتبرنا من هذا الجميع ؟ على العموم، وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ، وان لم تسلم.


أولا : أنت لم تجبنا على أصل الموضوع بجواب واضح وصريح ، فأنت وإن كنت لا تحرم التطبير ـ كما تزعم ـ إلا أنك تعلم بأن غرضي من هذا الموضوع لم يكن مسألة الحرمة أو الإباحة ، فلا تدقق في المفردات لدرجة الخروج عن الموضوع

وهل تعلم ما في نفسي حتى تقول هذا! انا لا اعلم ما في نفسك، ما اعرفه هو ما اراه فقط.


حيث أن ما ذكرته أعلاه في شأن التطبير ينطبق كذلك على اللطم و الزنجيل في نظر الكثيرين ـ سيما من غير المسلمين ـ فاللطم يعني أنك تؤذي نفسك و التطبير يعني ذلك أيضا ، وإنما الفرق يكمن في الأداء أو الكيفية فقط .

هذا في نظرك انت ونظر (غير المسلمين-اللذين تقصدهم)... في نظري ان الفرق واضح، وهي كما قلت مسألة ذوق شخصي. انا ارى التطبير بشع، ولا ارى اللطم كذلك... اما الزنجيل فذلك موضوع اخر..


ثانيا : ما ذكرته أعلاه كله كلاما خطابيا يفتقر للدليل أولا ، و يعبر عن نظرتك الشخصية ثانيا
اظن ان هذا ما قلته انا بوضوح... انها نظرة شخصية... ولكن الكثيرين يشاركوني هذه النظرة وان جزئيا... ثانيا تريد الدليل على ماذا في كلامي..على انني ضد التطبير مثلا؟ على انها عادة دخيلة؟ على ان كثير من الشباب ينفر منها؟ على اي جزئية من هذه تريد الدليل

اعيد كلامي، لتنتقي العبارة اللتي تريد الدليل عليها...

المشاركة الأصلية بواسطة ابن سينا
انا ضد التطبير، ولكن لا احرم، لانني لست مجتهدا... بل اراه مجرد عادة اجتماعية سيئة، او على الاقل غير مفيدة، عفا عليها الزمن ... وهي عادة دخيلة ليست من مجتمعنا... انا لا اراها حضارية، ولا اظنها تجتذب شبابنا للتدين ومواساة الحسين، بل لربما نفرت الكثير من الشباب وشككتهم في مراسم العزاء الحسيني...


والكلام ( ببلاش ) ،
لذلك اراك تكثر منه :)


وعليه فإن كنت ترى في هذه الشعيرة ( عادة سيئة و غير مفيدة ) فغيرك يراها بعكس ذلك أيضا

اذا كنت تقدس هذه العادة، فذلك شأنك ولك الحرية، وموقفي معروف في هذا... اؤمن بحرية الاعتقاد للجميع


بل هناك من الفقهاء من يرى استحبابها ، وبالتالي فلا يوجد مستحب لا فائدة فيه ، فلو لم يكن من الفائدة إلا ثواب الله ورضاه ، وهي أعظم الفوائد

وهل سيكون ثواب المطبر اعظم من غير المطبر... انما الاعمال بالنيات


وأما قولك ( عفا عليها الزمن ) فنحن وإن كنا لاندري ما الذي تريده من هذه العبارة إلا أننا نستطيع أن نجيبك بجواب عام ، فنقول ( ليس كل ما عفا عليه الزمان يكون سيئا أو حراما ) .

اي ان هذا الزمان ليس زمانها. هذه العادة ان كانت مقبولة اجتماعيا في الماضي، الا ان الزمن تغير والمجتمع اصبح ينفر منها... كما انها ليست بواجب ولا مستحب ... فلماذا الاصرار على التمسك بها كما لو كانت من اسس المذهب. ان اكبر اساءة للمذهب تصوير التطبير على انه من اسس مذهبنا.


وأما كونها عادة ( غير حضارية ولا تجتذب الشباب بل تنفرهم عن التدين ) فأولا : العقائد لا تقاس بالحضارة و التطور
وهل التطبير عقيدة؟
ان قلت لا بطل ردك.
وان قلت نعم، قلنا العقائد تؤخذ بالدليل والاقتناع وليس بالتقليد.


ولو قسنا الأمور وفق هذه الآلية لتركنا كثيرا من الشعائر الثابتة والتي تعتبر من أصول العقيدة ، وعلى رأس تلك الشعائر الحج
اولا التطبير غير واجب ولا فرض ولا جزء من العقيدة.
ثانيا : وهل يعني اننا يجب ان نتمسك بكل عاداتنا القديمة عنادا في الاخرين!


وثانيا : ليس نظرة الشباب من الشعائر هي الفاصل في قبولها أو ردها
افترض الضمير يعود على العقائد والواجبات، اما الامور المباحة فنظرة المجتمع وجاذبيتها للشباب (مجتمع المستقبل) لهي من اهم الامور...


فأكثر الزنادقة من الشباب ،
هل تقصد في مجتمعنا،،،، هل نسيت الشيوعيين والملاحدة واكثرهم الان فوق الاربعين! (شباب الستينيات)


وقد أكد القرآن الكريم والمعصومون جميعا على أن الدين يؤخذ بالتسليم وليس بالهوى أو التحرج
التطبير ليس دينا


فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لاَ يَجِدُوا فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا
وهل حكم الله ورسوله بوجوب التطبير!


وأكثر من أنكر هذه الشعيرة لم ينكرها ابتداءا و إنما أنكرها اتباعا للسيد الخامنائي حفظه الله وأبقاه ـ ولا أراك تخالفني في هذا إن كنت منصفا ـ الأمر الذي يؤكد على أن الشباب المعارض إنما عارض بالتبعية لا بالقناعة
تعدت الاسباب والنتيجة واحدة، المجتمع الان يميل الى استنكار التطبير.
بالنسبة لي، لم احب التطبير ابدا، لا قبل ولا بعد اي شخص... كما اني لم اقلد لا الخامنائي ولا الخميني


وأما مسألة تشكيك بعض الشباب في الشعائر بسبب التطبير كما تزعم ، فمثل هذا التشكيك ـ إن وجد ـ ليس علة يُلتفت إليها في نبذ الشعائر والتخلي عنها ، فما أكثر الزنادقة هذه الأيام ، فهاهنا مثلا زنديق يشكك في وجود الإمام الحجة ، وفي إيمان السفراء الأربعة ، كما يشكك في الخمس وغير ذلك من الفرائض ، فهل يا ترى نترك الدين لأجل نهيق الحمير ؟ والغريب أن المشرفين يسمحون له بمطلق الحرية مع عدم وجود من يرد إشكالاته المضحكة والسخيفة ، والأعجب من ذلك أن يقوم المشرف بحذف مجهودنا في الرد عليه بحجة الإلتزام بقوانين الشبكة ، في حين أن الأئمة يأمرونا باحتقار أمثال هؤلاء الزنادقة وشتمهم واحتقارهم ومباهتتهم كي يرتدعوا عما هم فيه من الضلال والإضلال . ولكن ما نقول إذا كان مؤذننا هندي وتركي خطيبنا ؟
خارج عن موضوعنا


: إن مناقشة الشعائر من الناحية الإجتماعية لأجل تسفيهها أو تسفيه عقول من يدين بها لهو خطأ كبير جدا وتجرأ على الفقهاء
اولا انا لم اسفه عقول من يعملها، وانما رأيي كان دائما ان لهم الحرية، وقد دافعت عن حرية المطبرين في موضوع اخر في هذا المنتدى. وكما ادافع عن حرية المطبر رغم انني لا اتفق معه، كذلك ادافع عن من لا يرى التطبير ضد من يكفره او يفسقه او يتهمه بمحاولة اطفاء نور الله


لى أنك حين تشهد بأنها ليست بحرام فعليك في المقابل أن تحترم رأي الطرف الآخر الذي يرى فيها الإباحة فضلا عن الإستحباب تحت عنوان الجزع والمواساة لسيد الشهداء .
وهل في كلامي ما يدل على عدم احترامهم وتسفيههم؟
وانت قلت هنا الاستحباب تحت عنوان اخر وليس للتطبير بذاته... يعني لو تلعب دورة كافل اليتيم ستنال ثواب تحت عنوان التبرع للايتام والمساهمة في عمل الخير... لكن لو جاء شخص وانكر دورة كافل اليتيم، لن ارميه بتهمة الاستهزاء بالشعائر


سبق أن قلت لك بأنك تعرف المراد من السؤال ولا داعي للتفتيش في المفردات واستعراض بلاغتك في غير محلها .
يبدوا انك تعرفني اكثر من نفسي... على العموم اشكرك على حسن الظن


كما يؤسفني أن أقول لك أيضا بأنك واحد ممن يحرم التطبير
ما شاء الله... هل انت عيسى بن مريم؟


وإن لم يكن كذلك فأنت تسفه نفسك ، ولكي أبين لك معنى كلامي فإن الفقهاء ينقسمون إلى قسمين في هذه المسألة ، فالغالبية يرونه مشروعا ، والقلة منهم يحرمونه بقيد ، وهذا القيد هو ( توهين المذهب )
افض علينا من النور والحكمة


وكلامك أعلاه يفيد بأنك أولا : ترى في التطبير توهينا للمذهب
كيف استنتجت ذلك؟ ما هو تعريف توهين المذهب عندك؟
... انا اراه فقد عادة دخيلة سيئة... بالنسبة لي (توهين المذهب) عبارة غامضة غير معرفة...


و ثانيا : لا تقول بحرمته
فتوى المراجع في هذا واضحة.


وبالتالي فأنت لا إلى هؤلاء ولا إلى هؤلاء
وهل يجب ان اكون مع احد حتى لا اسفه نفسي؟

انا ضد التحزب. فلست مع من يحرم على الاخرين اتطبير فرضا لرأي جماعته على الاخرين...
ولست مع من يؤيد التطبير (عنادا) في الاخرين

أبو باقر
10-04-2006, 02:44 AM
نعم لم أنو العودة للموضوع ولكن اطرني أحد الأخوة ذوي الخلق الرفيع للعودة

أخي الفاضل البهلول

إن كان الموضوع تافه في نظرك فاحترم الكاتب والمعقبين واختر ألفاظاً تليق بك أولاً ثم بالأخوة المتابعين للموضوع والقراء، كما أن الموضوع ليس بتافه كما تظن ولو كان كذالك لما تكلم فيه العلماء ولما اختلفوا في جوازه من عدمه.

ثم عن قولك أن قضية التحليل والتحريم قضية حوزات فهذا نعرفه ونحن لا نتكلم في الموضوع من هذه الناحية وهذا تراه جليا في أول الموضوع.

أخي وأستاذي الفاضل كراش

نعم لا أحب أن أطيل في المشاركة فخير الكلام ما قل ودل، وغير هذا أنا نفسي قلما أقرأ المشاركات الطويلة فلابد أن أراعي من هم من ( طينتي ).

كما أني أحببت أن أعطي كل ما عندي في هذا الموضوع لأني لا أتابع كثيراً هذه الأيام ( ظروف )، أما عني فكنت أحب أن أقدم النقاط بالترتيب ولكن هذا ما قدر الله.

أتمنى لك التوفيق

Bahlool
10-04-2006, 05:42 AM
أخي العزيز أبو باقر (والله خوش اسم) حشرك الله مع من تحب وسميت باسمه،

تحياتي إليك وإلى الجميع.

هناك تزاحم في الأمور والأولويات. مناقشة قضية التطبير التي يحكم فيها العلماء لا تساوي شيئا أمام إخواننا الممتحنين في العراق. يا أخي الصلاة والتي هي عمود الدين والتي تدخل الإنسان إما الجنة أو النار يمكنك قطعها في سبيل تزاحم المصالح وخصوصا في حالة إنقاذ الآخرين فما بالك بأمر لا يعد من الأصول أو الفروع وفيه جدل كبير.

ما الهدف من النقاش؟ لا أنت راح تغير رأيك، ولا أنا راح أغير رأيي، ولا هو راح يغير رأيه، ولا هي راح تغير رأيها. للأسف أن النقاش تحول إلى إنتصار أكثر من إستفسار ومعرفة لذلك الهدف السامي من المحاورة انعدم.

أنا معك، لو نحن كنا فاضين ولا عندنا شيء نناقشه وأمورنا صافية لناقشنا أي شيء، لكن الوضع والساحة والتزاحم لا يعطي لنا فرصة إطلاقا.

هدانا الله وإياك إلى السبيل وجعلنا أعضاء فعالين في المجتمع ومفيدين للأمة ومن أنصار أبي صالح (عج).

برير السيهاتي
10-04-2006, 07:20 AM
عزيزي بهلول ..

كنت من أشد المتحمسين لنقاش مسألة التطبير والكل يعرف ذلك ولست أريد الإطالة في توضيح هذا الأمر ، والآن بعدما مللت من نقاشه ها أنت تأتي لتصادر حرية غيرك الذين لم تتح لهم في السابق فرصة لعرض آرائهم بدعوى عدم الجدوى من النقاش .

أتمنى أن تترك الأخوة في حالهم وتتيح لهم الفرصة للتعبير عن آرائهم ، وإذا لم يكن لديك ما تقوله هنا فافعل مثل ما فعل الكثيرون واكتفِ بالتفرج والقراءة إن كنت ترغب بالقراءة .

crash
10-04-2006, 06:40 PM
أما عن البهلول فقد كفانا الأخ المشرف والأخ أبو باقر مؤنة الرد عليه ، مع أنه لم يذكر شيئا يستحق الرد ، فقط دخل يطبل ثم خرج ، وكل ما أشار إليه أننا يجب أن لا نناقش مثل هذه الأمور مادام إخواننا في العراق يذبحون !! .. الغريب أنه يتحدث عن ابناء الشوارع بينما لا نجد شبيها للعبارات التي ذكرها إلا في الشارع .

ما علينا نعود لابن سينا

سلام عليكم يا أخينا ابن سيناء ورحمة الله وبركاته وجميع إفاضاته ..

لقد بدأت النقاش بالحديث عن عبارة ( كما تزعم ) واعتبرتها تشكيك في صدق كلامك من غير أن أدخل في قلبك :) ، وقد بينت لك في ذيل مشاركتي ما يفسر لك معنى هذه العبارة ، وقلت لك لقد تبين لي من مجمل كلامك أنك تقف من التطبير موقف لم يقفه فقيه من الفقهاء . والغريب أنك قبل أن تبدي امتعاضك من ظني وقعت في الشيء نفسه حين شككت أن سلامي يشملك ، مع أن عبارتي صريحة لا تقبل الشك في شمولية السلام للجميع . فهل يا ترى دخلت أنت لقلبي :)

ذكرت أيضا بأن مسألة التطبير هي مجرد مسألة ذوق وأنك ترى أن التطبير بشع . ونحن نقول مادمت تتحدث بالذوق فلك ذوقك وللناس ذوقهم ، ولكن الأولى بك أن تحتفظ بذوقك طالما ينال من شعيرة يراها الفقهاء محببة ..

ثم سألتني عن أي شيء أطلب الدليل في كلامك الخطابي ، وأنا اقول عن كل جزئية تفتقر للإثبات . وسألتني هل سيكون ثواب المطبر اعظم من غير المطبر ؟ وأنا أقول في ذات العمل ( نعم ) ولا أختلف معك أن ( الاعمال بالنيات ) ، ولكن إذا تساوت النيات فالقائم خير من الجالس والعامل خير من القاعد في كل عمل حسن ومستحب .

ثم ادعيت بأن هذا الزمان ليس زمان مناسب للتطبير . وأنا أقول وما هو الفرق بين الزمان الماضي والزمان الحاضر بالنسبة للتطبير ، ولماذا كان التطبير يناسب الزمان الماضي ولا يناسب الزمان الحاضر ؟ .

ثم سألتنا لماذا التمسك بعادة ليست واجبة ولا مستحبه ، وأنا أقول هذا رأيك أنت ، وواضح أنك لست من الفقهاء ، وبالتالي فرأيك إذا ما تعلق بالتشريع فإنه لايساوي عندنا قلامة إظفر ، ونحن لا نترك رأي الفقهاء من أجل رأي من لا نعرفه جملة و تفصيلا .

ثم سألتنا ( هل التطبير عقيدة ؟ ) .. وأنا أقول إذا لم يكن التطبير عقيدة فما عساه أن يكون ؟ هل تحسبه أكل باجه أو قطعة حلوى ؟

وأما قولك بأن العقائد تؤخذ بالدليل والإقتناع فهذا الكلام وجهه الى شخصك ، فأنت حتى الآن ترفض التطبير بعلل تافهة لا تنهض لأن تكون أدلة ، ولقد صرحت سلفا بأنها مسألة ذوق ، فياسلام على دليل الذوق .

وأما قولك بأن التطبير ليس واجبا ولا فرضا ، فهذا لا نختلف حوله ، ولكن كان حديثي عن الآلية التي ترفض بها التطبير ، وأنا أقول بأن مقتضى هذه الآلية المضحكة أن ننبذ حتى الفرائض .

وأما قولك : أن نظرة المجتمع في الأمور المباحة وجاذبيتها للشباب (مجتمع المستقبل) لهي من اهم الامور في مسألة التشريع ، فهو مجرد تهريج ما قال به الأوائل ولا الأواخر ، وإن كنت تملك الدليل فأتحفنا به .
وأما حديث حول الآية وسؤالك هل حكم الله ورسوله بوجوب التطبير ؟ ، فالجواب أن كل أمر أقر الفقهاء باستحبابه فهو من حكم الله ورسوله ، لأن الفقيه يحكم بما يفهم من كلام المعصوم ، والمعصوم يتحدث عن الله .

وأما قولك أنك لا تحب التطبير ، فهذا شأنك كما قلنا سلفا ، فنحن لا نأخذ الشعائر بعد عرضها على قلبك الحنون ، فالله تعالى يقول ( اسألوا أهل الذكر ) ولم يقل ( اسألوا قلب ابن سيناء ) ، فسواء أحببته أو لم تحبه فهذا لا يغير من المعادلة شيء .

وحول سؤالك : هل في كلامي ما يدل على عدم احترامهم وتسفيههم . فالجواب : نعم .

وأما عن ( نور الحكمة ) فأقول لابأس بأن أفيض عليك منه إذا كنت تفتقر إليه .
وأما سؤالك عن معنى عبارة ( توهين المذهب ) فجوابه المختصر هو ( نظرتك للتطبير ووصفك إياه بالعادة السيئة والبشعة و الغير حضارية ) .

وأما سؤالك : ( هل يجب أن أكون مع أحد حتى لا أسفه نفسي ؟ ) فجوابه : نعم ، إذا تحدثت في المسائل الشرعية بعيدا عن آراء الفقهاء وأهل الإختصاص فأنت تسفه نفسك .

وأما عبارتك الأخيرة فهي دعوى ندعيها جميعا .

( الجمري )

قاصد
10-04-2006, 07:59 PM
بمعنى آخر ..

لماذا تحرمون ضرب القامات بينما تحللون ضرب الصدور ؟؟؟


( الجمري )

السلام على استاذنا الغالي الجمري عزه الله

مولاي الغالي بما ان التطبير واللطم على الصدور مشتركان في مصداق واحد وهو الجزع , و الجزع شعيرة , والشعيرة احيائها من تقوى القلوب ,
فلا اعتقد ان هناك شخص قادر على اجابتك .

وحتى لا يقول القائل ولماذا هذا التشبث والاصرار ؟
فجوابنا له صريح و مريح فتاوي العلماء واضحة

لذا نقول مولانا ان دفاعنا عن التطبير هو دفاع عن كل مشاعر وشعائر الحسينية مقدسة , وليس دفاعا عن التطبير بحد ذاته ,
فهيهات ان نتهاون او نتنازل لاجل هواى او مصالح .

مولانا الجمري نستغل وجودكم الكريم في هذا الموضوع , ونسألكم عن اذا ما كان هناك اي علاقة بين نظرة المخالف لنا و الشعيرة ؟ بمعنى اخر هل نظرة المخالف لنا هو المعيار في تقيم الوهن ؟

قاصد

ساحرالقلوووب
10-04-2006, 08:32 PM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اشكر من طرح هذا الموضوع
وانا من وجهة نظري ان التطبير فيه تشويه لمذهبنا.....لمن لا يعرف معناه او لماذ نفعل هذا الشيء
وسيقولون الشيعة يختلقون افعال مخالفة للدين
وان التطبير فيه إيذاء للشخص

وهناك من العلماء من حرم التطبير

وشكرا

ابن سينا
10-04-2006, 09:30 PM
اولا، السلام عليكم ورحمة الله...

هذه صيغة السلام، اما ان توجه لي رسالة بصيغة السلام على الجميع، فهي مثيرة للشبهات، خصوصا بعد ملاحظة اسلوبك في الرد.

تقول ان موقفي من التطبير لم يقفه احد الفقهاء، فاقول ان الفقيه ليس زعيم حزب سياسي تقف حميع مواقفه، الفقيه تتبعه في اخذ الاحكام الشرعية، وليس في المواقف الاخرى من المباحات. الفقهاء افتوا بحلية التطبير... كما افتوا بحلية كرة القدم، وركوب السيارة...

تقول ان لي ذوقي وللناس ذوقهم، اوافقك، ولكن لا اقبل ان احدا يتهجم على الاخرين ويصادر حرياتهم. ليست عندك يا جمري وكالة من الله على اذواق الناس

حدد بالضبط ما هي الجزئية اللتي تطلب دليلها... انا اعطيتك اختيارات، ... الرجاء التحديد وليس رمي الكلام على عواهنه

تقول الاولى ان تحتفظ بذوقك لنفسك، واقول ان في الامور الباحة والعادات الاجتماعية من حقي ان ابدي الرأي فيها... الفقهاء يقولون حلال... فقط.
ثم ما رأيك في اراء العلماء اللذين وقعوا بيان لا للتطبير، ودعوا الناس للتوقف عنه؟

ييبدوا انك نصبت نفسك ربا تعطي للمطبر ثوابا اكثر من غيره... :)

اذا كنت لا تدرك الفرق بين الماضي والان، فلاادري ماذا ابين لك، يبدوا انك تحجرت ولا تدرك المتغيرات من حولك... التطبير ليس عبادة لا تتغير... هل تعرف متى بدأ التطبير؟ انه عادة كما بدأت ستنتهي عندما يتوقف الجميع عن ادائها ما عدا بعض المعاندين اللذين يطبرون عنادا للاخر. العادات مصيرها التغير... لا ادري ان كنت تدرك انه في الماضي كان كشف الرأس للرجل يعتبر اجتماعيا (حرام)... والان... ارجوا انك لاحظت الفرق... الأول كان لس البنطلون عديل الشرك... الان شيء عادي...


ثم سألتنا لماذا التمسك بعادة ليست واجبة ولا مستحبه ، وأنا أقول هذا رأيك أنت ، وواضح أنك لست من الفقهاء

هذا رأي الفقهاء


ثم سألتنا ( هل التطبير عقيدة ؟ ) .. وأنا أقول إذا لم يكن التطبير عقيدة فما عساه أن يكون ؟ هل تحسبه أكل باجه أو قطعة حلوى ؟
يبدو انك لا تدرك معنى عقيدة


وأما قولك بأن العقائد تؤخذ بالدليل والإقتناع فهذا الكلام وجهه الى شخصك ، فأنت حتى الآن ترفض التطبير بعلل تافهة لا تنهض لأن تكون أدلة ، ولقد صرحت سلفا بأنها مسألة ذوق ، فياسلام على دليل الذوق .
عباراتك تخلو من الترابط المنطقي. العقائد تؤخذ بالدليل هذا رأي الفقهاء.،،، وليس ترفض بالدليل... معناه انه يجب عليك اثبات ان التطبير عقيدة شيعية


وأما قولك بأن التطبير ليس واجبا ولا فرضا ، فهذا لا نختلف حوله ، ولكن كان حديثي عن الآلية التي ترفض بها التطبير ، وأنا أقول بأن مقتضى هذه الآلية المضحكة أن ننبذ حتى الفرائض
هل انت متأكد انك تعرف هذه الالية اللتي تتكلم عنها؟ لا ادري ولكن استنتاجاتك الغريبة تجعلني اشك في ادراكك لما اكتب. ربما لم اكن واضحا ؟
من حق اي شخص ان يرفض ما لايناسبه من عادات لا هي واجبة ولا فرض... انا لا اقول ان التطبير جزء من الدين. بل هو (عادة) اجتماعية... لا ادري مالعلاقة بينها وبين الفرائض؟


وأما قولك : أن نظرة المجتمع في الأمور المباحة وجاذبيتها للشباب (مجتمع المستقبل) لهي من اهم الامور في مسألة التشريع
لم اتوقع انك تزور الكلام.... ارجع الى ردي وتعرف انك اضفت ((في مسألة التشريع)) من عندك... سأحملك هذه المرة على محمل حسن... واقول لك انك اخطأت باضافة هذه العبارة... وواضح من كلامي انني اتكلم عن العادات الاجتماعية.


وأما حديث حول الآية وسؤالك هل حكم الله ورسوله بوجوب التطبير ؟ ، فالجواب أن كل أمر أقر الفقهاء باستحبابه فهو من حكم الله ورسوله ، لأن الفقيه يحكم بما يفهم من كلام المعصوم ، والمعصوم يتحدث عن الله .
هل حكموا بوجوبه؟ السؤال واضح.... الاجابة هي لا. اذن من يعارض التطبير لا يعارض حكم الله.

، فنحن لا نأخذ الشعائر بعد عرضها على قلبك الحنون
ونحن لا نأخذ فرائض ديننا منك. ولا نضيف لمذهبنا عادات نضفي عليها القداسة مخالفين اراء المراجع اللذين لم يضفوا عليها هذه الهالة من القداسة


وحول سؤالك : هل في كلامي ما يدل على عدم احترامهم وتسفيههم . فالجواب : نعم .
الدليل؟


وأما عن ( نور الحكمة ) فأقول لابأس بأن أفيض عليك منه إذا كنت تفتقر إليه .
لا ادعي لنفسي الكمال،،،، تفضل يا فقيه زمانه


وأما سؤالك عن معنى عبارة ( توهين المذهب ) فجوابه المختصر هو ( نظرتك للتطبير ووصفك إياه بالعادة السيئة والبشعة و الغير حضارية ) .
خوش تعريف... وين متعلم المنطق؟ لا يكون هذي جزء من نور الحكمة اللذي تفيض به :)
طيب والجواب المفصل وش يصير؟

للملاحظة انا لم اقل ان التطبير يوهن المذهب...


وأما سؤالك : ( هل يجب أن أكون مع أحد حتى لا أسفه نفسي ؟ ) فجوابه : نعم ، إذا تحدثت في المسائل الشرعية بعيدا عن آراء الفقهاء وأهل الإختصاص فأنت تسفه نفسك .
نحن لا نتحدث في مسائل شرعية وانما امور اجتماعية

اما العبارة الاخيرة، فانا اطبقها،... ربما بالنسبة لك مجرد ادعاء.. الله اعلم...

ابن سينا
10-04-2006, 09:41 PM
رأي اية الله السيستاني
(منقولا من احدة المشاركات اعلاه)


* السيد السيستاني زعيم حوزة النجف الأشرف الحالي

س: ما هو حكم الضرب بالزنجير ولطم الصدور والدخول في النار في عزاء سيد الشهداء عليه الصلاة والسلام؟

ج: إذا لم يستلزم ضرراً بليغاً أو نقص عضو فلا مانع.

س: ما هو حكم لبس السواد واللطم على الصدور أثناء إحياء مراسيم العزاء لسيد الشهداء عليه الصلاة والسلام ولباقي الأئمة الأطهار عليهم الصلاة والسلام؟

ج: يجوز ذلك بل يعد من أعظم القربات عند الله فإنه تعظيم لشعائر الله تعالى.


* الإمام الشيخ محمد حسين النائيني أستاذ مراجع النجف الأشرف:

لا إشكال في جواز اللطم بالأيدي على الخدود والصدور حد الاحمرار والاسوداد، بل يقوى جواز الضرب بالسلاسل أيضا على الأكتاف والظهور إلى الحد المذكور، بل إن أدى كل من اللطم والضرب إلى خروج دم يسير على الأقوى.

وأما إخراج الدم من الناصية بالسيوف والقامات فالأقوى جواز ما كان ضرره مأمونا، وكان من مجرد إخراج الدم من الناصية بلا صدمة على عظمها، ولا يتعقب عادة بخروج ما يضر خروجه من الدم ونحو ذلك، كما يعرفه المتدربون العارفون بكيفية الضرب.

هل لاحظت...

قاصد
10-04-2006, 09:48 PM
مولانا بن سيناء

ما هكذا تورد الابل

الحوار ان تقابل الحجة بالحجة لا بالجدال والقيل والقال فوالله وتالله لا تبلغ العتبة الاولى لعلم الجمري فهون عليك حبيبي .

فدع عنك العزة بالاثم و الانتصار للنفس , فكلام الجمري واضح .

فالحقيقة شهادتي له مجروحة , ولكن براهينه الدامغة تكفي ان تشهد له .

قاصد

ابن سينا
10-04-2006, 11:46 PM
مولانا بن سيناء

ما هكذا تورد الابل

الحوار ان تقابل الحجة بالحجة لا بالجدال والقيل والقال فوالله وتالله لا تبلغ العتبة الاولى لعلم الجمري فهون عليك حبيبي .

فدع عنك العزة بالاثم و الانتصار للنفس , فكلام الجمري واضح .

فالحقيقة شهادتي له مجروحة , ولكن براهينه الدامغة تكفي ان تشهد له .

قاصد

عفونا مولانا قاصد،
عن اي براهين دامغة تتكلم وعن اي حجج.... فلم ار منه الا الاسلوب الاستفزازي اللذي يبدوا ان علمه العظيم لم ينفعه في تحسين اسلوب حواره.

ماذا يريد ان يثبت بحججه ؟
ان التطبير حلال.... وهل اعترضت على ذلك...
ام ان التطبير عقيدة.... فاين براهينه على ذلك,,

قاصد
11-04-2006, 12:20 AM
ام ان التطبير عقيدة.... فاين براهينه على ذلك,,

مولانا الظاهر ما تعرف شو يعني عقيدة مو مشكلة نبسطها لك

الاعتقاد : من عقد ربط الشيء بالشيء , والاعتقاد بالمال اي اقتناه .
العقيدة : بفتح العين وجمعها عقائد , ما عقد عليه القلب واطمأن اليه

في المصطلحات الفقهية : هو الحكم الذي لا يقبل الشك فيه لدى معتقدة .

فهذا الامر واضح ولا يختلف عليه اثنين ان كل عمل تقوم به هو نابع عن معتقدك فيه وبصحته لذلك سمي عقيدة .

وبغض النظر عن التفاصيل في الاصول و الفروع من العقائد وهذا ليس مكان بحثنا .

ومما لا شك فيه ان احياء الشعائر من المعتقدات حالها كحال اي عمل او عبادة , فالمجالس الحسينية والبكاء واللطم والزيارة الخ معتقدات وهذا واضح .

اخونا الفاضل ابن سيناء

مع احترامي لك وتقديري انت لا تستطيع ان تلم بكل ما يقوله استاذنا الجمري فالواقع هو وضع الكثير من الاشارات التي تغني عن كثير من التفاصيل وتلك الاشارات لا يعيها الا من عنده مقدمات او الاطلاع في العقائد.

قاصد

الكحلي
11-04-2006, 02:21 AM
لقد علقت على مثالي بأنه تهريج وحكمت بأنه تهريج لأنه لم يعجبك المنظر

والتطبير هكذا أيضا لا يعجبنا منظره ولا يجذب الناس .

ولقد كتبت مثالي كي تعلم أنت أن للمنظر العام أهمية و أن ليس كل شيء جائز يصلح أن ندخله في محرم كي يكون من الشعائر .

Bahlool
11-04-2006, 05:34 AM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أنا قررت أنني لن أخوض في مثل هذه النقاشات العقيمة، وأنا هنا لست لأناقش الموضوع بحذ ذاته ولكن لألفت الإنتباه لبعض النقاط.

الظاهر إن الأمر التبس على الأخ كراش في الموضوع عندما قلنا "قضية شوارع" وحرف الكلام إلى "أبناء شوارع"، مما يدل على أمرين لا ثالث لهما وهما إما أن الأخ لا يفهم ما يقال وخالط بين الأمور أو أنه يغالط نفسه محاولا توجيه التهم إلى الأشخاص لضعف حجته في النقاش.

الشيء الآخر، إني أرى أن كراش وصاحبه قاصد قد تماديا في التطاول على المتحاورين مما يدل على ضعف الخلق الإسلامي والبعد عن الواعز الديني الذي أمرنا بنقاش الناس بالحسنى بدلا من القذف، والذي اتعجب إليه أكثر هو السماح لهما بالتحدث بهذا الأسلوب المنفر دون إنذارهما بما يفعلان من تشويه إلى الدين ليس فقط بدفاعهما عن خزعبلات بل بفظاظة أخلاقهما ونزاغتهما.

الآن عرفت من أين حكم عطاء منهل في مقاله http://saihat.net/vb/showthread.php?t=92275 عن السيد المرحوم محمد الشيرازي (قده). هذا الرجل لم يحكم على المرجع من خلال خبرة شخصية معه ولكن من خلال احتكاكه بمن يدعي الرجوع إلى هذا السيد الفاضل ومن ثم تشويه صورته، فعندما قال الكاتب الملعون " أتباعه كانوا يعرفون بالشيرازية. الشيرازي ينتمي إلى مجموعة العلماء الذين يتبنون الشعائر الحسينية من غير أي قيود، بل يروجون للتطبير وغيرها من الشعائر العنيفة والدموية، ويشجعون عليها وينظرون لشرعيتها، لا على مستوى الإباحة فحسب، بل على مستوى القول برجاحتها الشرعية، " لأنه رأى تجسيد أمامه من قبل التبع، وقال أيضا "إذن الشيرازي وأتباعه يمكن اعتبارهم سياسيا أكثر مرونة وليبرالية، ولكنهم متطرفون من جهة أخرى في العقائد وفي الشعائر". انظروا كيف حكم الرجل على السيد (قده)؟ من خلال أتباعه، وهذا جرم في حق السيد (قده). وقال أيضا: والشيرازي لم يكن صاحب فكر معتبر، بل طرحه كان يتسم بالبساطة والسطحية. الآن بدأت لا ألوم الكاتب إذا احتك بأمثال الشرائح التي نناقش الأمر هنا حيث يفتقدون الأخلاق والعلم والمعرفة، وبالرغم من كل ذلك ليس فقط يفتون بل يريدوا أن يفرضوا آراءهم حتى على المراجع الآخرين، وهذا الفكر لم نراه متأصلا أو مشابها إلا للفكر الوهابي المتطرف. أما الشيعة، فهم أبرياء كل البراءة من ذلك.

رحمك الله يا سيدنا الشيرازي فقد ابتلاك الله بأتباع مثل أتباع جدك علي (ع).

أرجو من المشرف أن يجعل مداخلتي ترى النور لأن فيها نصح للشباب والتبع وتظلم للشيرازي (قده).

برير السيهاتي
11-04-2006, 07:44 AM
عزيزي بهلول ..

لماذا ربط الأمور بهذه الطريقة العجيبة جداً جداً ؟!

سأريحك من كل ما همك وغمك وأقولها بالفم المليان وبثقة تفوق 100% ، لا الجمري ولا قاصد مقلدان للسيد الشيرازي رغم أنني لا أعرف أياً منهما ، ولكن عقدتك واضحة جداً فكيف بك ترد على كلام ذلك الكاتب وتهاجمه أشد الهجوم في ذلك الموضوع ثم تأتي لنا هنا وتؤيد بعض أفكاره .

عزيزي بهلول ..

نصيحة والنصح يزن ذهباً ، ابتعد عن الموضوع وحاول أن تكبح جماح رغبتك الشديدة في إفساده .

انظر حواليك وستجد أن الكثير منا قد اكتفى بالتفرج على ما يحصل هنا ، رغم التحفظ الشديد على أسلوب النقاش وطريقة سيره .

أبو حوراء سيهات
11-04-2006, 08:10 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صلي على محمد وأل محمد


يقول (الجمري = قاصد ) في ردة على بهلول




الغريب أنه يتحدث عن ابناء الشوارع بينما لا نجد شبيها للعبارات التي ذكرها إلا في الشارع .




################
#########################
###################

سوف تكون لي طريقة بديلة عن التطبير امل ان تنال استحسان الشارع
_________________________
نرجو الالتزام بقوانين المنتدى
أبو عبد الله

Bahlool
11-04-2006, 08:10 AM
أخي أبو عبدالله،

سلام من الله عليكم،

أولا، أين أيدتُ كلام الكاتب؟ أنا قلت إن الكاتب ظلم علماءنا الأجلاء، ولكني استدركت وقلت إن اتهامه للسيد الشيرازي (قده) ليس مبني على إحتكاك قريب بالسيد أو قراءة لكتبه أو أفكاره إنما حكم على السيد (قده) من خلال أفكار بعض أتباعه المتطرفين والذين لا تخلوا الساحة منهم. أرجوك، لا تصير مثل كراش وتقولني أشياء أنا ما قلتها.

كما أنني لا أعلم يقينا من يقلد قاصد وكراش (بينما البعرة تدل على البعير) ولكن استطيع أن أؤكد لك أنهما معاديان لأفكار السيد الخمنائي (حفظه الله) وللثورة المباركة في إيران، كما أنهما متطفلان على الدين ووجهان قبيحان للتطرف الشيعي. كما أنهما لم يقوما (هما أو غيرهما) بهذه الزوبعة إلا الطعن في فتوى السيد القائد تجاه نظرته إلى التطبير والمعروف أن القليل من الشيعة يمارسها الآن إما جهلا أو تعنتا.

سأبتعد عن الموضوع كما تحب، لكني أتمنى منك أن تنهر كل من يتطاول على الآخرين ويسخر بأفكارهم ومعتقداتهم في وضح النهار دون أي رادع، ومقيولة: من أمن العقوبة أساء الأدب.

crash
11-04-2006, 08:56 AM
الأخ ابن سينا

يبدو أنك تكرر كلامك وتدور ف يحلقة فارغة ، ولذا سوف أرد عليك هذه المرة ، وفي المرة القادمة لن أعقب إلا على ما يستجد في كلامك مما يستح قالرد ..


تقول ان لي ذوقي وللناس ذوقهم، اوافقك، ولكن لا اقبل ان احدا يتهجم على الاخرين ويصادر حرياتهم. ليست عندك يا جمري وكالة من الله على اذواق الناس

أنا أصادر حرياتكم ولا أملك القدرة أصلا .. أنا فقط أقول إن الإنسان إذا ما تحدث في الأمور العقائدية المباحة والتي يعتبرها الآخرون من شعائر الله المستحبه فعليه أن يحترم الناس ويراعي مشاعرهم ، لا أن يصف أعمالهم بالبشعة أو التخلف أو ما شابهها من عبارات لا مسئولة . وبالتالي فإذا أردت أن يبادلك الناس الإحترام فعليك أن تحترمهم بالمقابل .. والكلام لك ويتعداك للأخ بهلول .



تقول الاولى ان تحتفظ بذوقك لنفسك، واقول ان في الامور الباحة والعادات الاجتماعية من حقي ان ابدي الرأي فيها ...

هناك فرق بين إبداء الرأي وبين التطاول على الآخرين بحجة أنك تبدي رأيك ، فمثلا فرق كبير بين إبداء رأي بشكل حضاري يفهم منه أنك لا تؤيد هذا العمل أو ذاك ، دون أن تجرح مشاعر الآخرين ، وبين إبداء رأي آخر يفهم منه أنك تعتبر من يقوم بمثل هذا العمل متخلف أو ساذج أو يسيء للمذهب أو أنه يقوم بأمور بشعة مقززة . وبمعنى آخر أيضا ، فرق بين أن تقول : لا يعجبني . وبين أن تقول : عادة سيئة وبشعة و مقززة .

وأما كون الشيء مباحا فهذا لا يسوغ لك أن تتحدث بخصوصه بهذه الصورة ، فالمتعة مباحة ومع ذلك فنحن لا نرضى أن يصفها الآخرون بأوصاف سيئة . أضف الى ذلك فإن التطبير عندنا لا يقف عند كونه مباحا ، بل قلنا لك مرارا أن من يقوم به يعتبره ( مستحبا ) . و تسمية الشعيرة بالعادة لا يتنافى مع كونها شعيرة ، فالفرائض نفسها قد تكون عادة عند الكثير من الناس .



الفقهاء يقولون حلال... فقط . ثم ما رأيك في اراء العلماء اللذين وقعوا بيان لا للتطبير، ودعوا الناس للتوقف عنه؟

ما شأنك أنت برأيي في الناس ؟ .. ومع ذلك فأنا أجيبك برأيي ، فمن وجهة نظري فإن الموقعين أكثرهم رجال سياسة وأحزاب وتكتلات قبل أن يكونوا رجال فقه وتشريع ، بينما الموقعون على بيان ( نعم للتطبير ) أكثرهم رجال علم وفقه ، سيما سماحة الشيخ علي زواد حفظه الله وأبقاه ، ولا يرتبطون بأحزاب .


اذا كنت لا تدرك الفرق بين الماضي والان، فلاادري ماذا ابين لك، يبدوا انك تحجرت ولا تدرك المتغيرات من حولك...... لا ادري ان كنت تدرك انه في الماضي كان كشف الرأس للرجل يعتبر اجتماعيا (حرام)... والان... ارجوا انك لاحظت الفرق... الأول كان لس البنطلون عديل الشرك... الان شيء عادي...

كلام فاضي لاعلاقة له بالموضوع ، فأنا لا أسألك عن متغيرات الزمان ، وإنما سألتك عن الفرق المتعلق بالتطبير نفسه ، وبمعنى آخر : لماذا التطبير يصلح للزمن الماضي ولا يصلح للزمن الحاضر ؟ .. فهل ينبغي أن أشرح لك كل صغيرة وكبيرة ؟؟


يبدو انك لا تدرك معنى عقيدة

شر البلية ما يضحك ..

على أي حال ، راجع مشاركة الأخ قاصد لتعرف من هو الجاهل بأبسط المفردات .


عباراتك تخلو من الترابط المنطقي. العقائد تؤخذ بالدليل هذا رأي الفقهاء... وليس ترفض بالدليل... معناه انه يجب عليك اثبات ان التطبير عقيدة شيعية

تتشدق بالمنطق والترابط ثم تبدأ بالهذيان ، فالعقائد تقبل وترفض بالدليل . ولن أدخل معك في أدلة نقلية من السنة فلست هنالك ، وإنما يكفيني فتاوى الفقهاء في استحباب هذه الشعيرة .


انا لا اقول ان التطبير جزء من الدين . بل هو (عادة) اجتماعية ..

قلت أو لم تقل ، فقولك لا يغير المعادلة مقدار حبة من خردل ، فقد أفتى الفقهاء بأنه من الشعائر الحسينية .


لم اتوقع انك تزور الكلام.... ارجع الى ردي وتعرف انك اضفت ((في مسألة التشريع)) من عندك... سأحملك هذه المرة على محمل حسن... واقول لك انك اخطأت باضافة هذه العبارة... وواضح من كلامي انني اتكلم عن العادات الاجتماعية .

أضفت العبارة للتوضيح فقط وهذا واضح في كلامي يا صاحب المنطق ، فحديثنا هنا في خصوص التطبير ، وأنا أعتقد كما يعتقد الفقهاء بأنه ( شعيرة من شعائر الله ) ، وبالتالي فينبغي عليك أن تحاورني وفق فتاوى الفقهاء ووفق ما يعتقده خصمك لا وفق ذوقك .. قلت لك مرارا ذوقك لا يلزمنا إطلاقا .



هل حكموا بوجوبه؟ السؤال واضح .... الاجابة هي لا. اذن من يعارض التطبير لا يعارض حكم الله .

ماشاء الله على هذا الإستنباط الدقيق .. إذا وفق هذا التبرير فإن من يعترض على المتعة لا يعارض حكم الله ، إذ لا يوجد فقيه أفتى بوجوب المتعة . وهكذا من يعترض على زيارة قبور الأولياء لا يعارض حكم الله ، ومن يعارض كل أمر مندوب لا يعارض حكم الله .


ونحن لا نأخذ فرائض ديننا منك .

ومن قال لك خذها مني ؟ ومن أكون لكي تأخذها مني ، أنا أحدث بفتاوى الفقهاء ، وقد أقررت بنفسك أن أكثرهم أباح هذا الفعل



وين متعلم المنطق؟ لا يكون هذي جزء من نور الحكمة اللذي تفيض به :)

في الحقيقة من يجهل أبسط المفردات ولا يعرف معنى مفردة ( عقيدة ) أو ( توهين ) لهو آخر من يتحدث في المنطق هنا ، فلا تفتح عليك بابا واسعا . :)


للملاحظة انا لم اقل ان التطبير يوهن المذهب ...

سبحانك ، كل يوم أنت في شان :)

فأنت إذا ترى أن التطبير :

1) حلال
2) عادة اجتماعية سيئة .
3) دخيلة
4) غير مفيدة
5) عفا عليها الزمن
6) تنفر الشباب
7) تشكك الشباب في مراسم العزاء
8) بشعة
9) وأخيرا ( لا توهن المذهب ) :)




نحن لا نتحدث في مسائل شرعية وانما امور اجتماعية


هل لك أن توضح لنا معنى ( المسائل الشرعية ) ؟ . :)



( الجمري )

crash
11-04-2006, 09:35 AM
والآن مع الأخ بهلول الذي تحدث عن الأخلاق وكيفية الحوار ..

فبالرجوع الى مشاركته الأولى في هذا الموضوع نجد الآتي :



يا أخي، إذا مرجعك سمح لك التطبير روح طبر ونتف نفسك على راحتك وبدون أن تفرض رأيك على الآخرين ... سويتوا من هالقضية التافهة .... قلنا لكم ألف مرة قضية التحليل والتحريم قضية حوزات وليست قضية شوارع .

فواضح من السطر الأول أن الرجل دخل هذا الحوار بدافع غضب وظغينه فبدأ يستخدم مفردات ( أي كلام ) للتعبير عما يجول في نفسه . ثم بدأ بالإتهامات وزعم أننا نفرض التطبير على الآخرين ، ( مع أننا بدأنا الموضوع بطرح سؤال استيضاحي وليس تقريري ) . ثم تجرأ ووصف شعيرة حزن تقام لأجل سيد الشهداء أباحها المراجع والفقهاء وحببها الكثير منهم بأنها ( قضية تافهة ) ، ثم ذكّرنا بنصيحة له سابقة مفادها أن هذه القضية قضية فقهاء وليست قضية شوارع ، و المعنى المستوحى من العبارة ( يا ابناء الشارع دعوا مثل هذا الحوار للفقهاء ) .

أما في مشاركته الثانية فقد أفرغ فيها ما يجده في نفسه تجاه الإخوة أتباع السيد الشيرازي قدس سره ظناً منه أنني أو الأخ قاصد من هذه الجماعة ، ويبدو أن الأخ المشرف ليس غريبا على ساحات الحوار ويدرك أن الجمري لا ينتمي لهذه الجماعة ولا لجماعة بعينها فكفانا مؤنة الرد .

وبهذه المناسبة أقول :

ليعلم البهلول أن بيان ( لا للتطبير ) كان موقعا عن جماعة من العلماء بعضهم منتسبون لجماعة السيد الشيرازي رحمه الله ، بينما بيان ( نعم للتطبير ) الذي صدر مردوفا للبيان الأول ليس فيمن وقعه عالم واحد من أتباع السيد الشيرازي .

فدع عنك عقد التكتلات والأحزاب وناقش المسألة بموضوعية بعيدا عن الأشخاص أو الأحقاد التي تحملها لبني طائفتك ووطنك ، فإن كنت قادرا على النقاش العلمي وإلا نقول لك كما قال الأخ المشرف : يستحسن أن تترك الموضوع وتشغل نفسك بنشر ظلامة إخواننا في العراق كما نصحتنا من قبل .. نسأل الله لنا ولهم الفرج العاجل .

------------------

أما العبقري أبو حوراء

##############
##############
##############

نسيت أمرا آخر :)

بالنسبة للصور التي جعلتها بديلا عن التطبير ، لماذا لا تجعلها بديلا عن اللطم أيضا ..

هذا مجرد تذكير لأصل الموضوع الذي تتهربون عنه

:)


( الجمري )
_______________
المحذوف متعلق بسابقه ، فنرجو تهدئة النقاش
أبو عبد الله

أبو حوراء سيهات
11-04-2006, 04:34 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صلي على محمد وأل محمد


اعيد مرة اخرى ماقيل من قبل (الجمري = قاصد ) في ردة على بهلول


الغريب أنه يتحدث عن ابناء الشوارع بينما لا نجد شبيها للعبارات التي ذكرها إلا في الشارع

اقول للمشرف أول قبل ان تقوم بالمهام الادارية وهي الحذف عليك ان تعرف ما اعنى جيداً

اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )

اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )

اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )
اطلب منك التمعن جيدأ في كلمة ( قاصد او الجمري )

اكرر الكلمة لربما تعرف ما المغزى من قبل ( قاصد او الجمري )

اما الاخ ( قاصد او الجمري ) في تعقيبك على المداخلة السابقة بقولك


بالنسبة للصور التي جعلتها بديلا عن التطبير ، لماذا لا تجعلها بديلا عن اللطم أيضا ..



اقول مرة اخرى هل توافق على الطريقة الموجودة في الصور حتى لا نقف ضد التطبير علينا ان لا

نقف ضد اي طقوس لعدم توافقها مع الدين او المذهب فكل الطقوس الدينية محترمة وعلينا احترام

الطقوس الدينية في جميع البلدان ولدى جميع الديانات و لقد شاهدة في اكثر من برنامج عرض في

التلفزيون يتحدث عن احياء لبعض الطقوس او الشعائر لدى بعض الديانات او المذاهب الاخرى و عندما

يتم توجية سؤال لمن يقوم بتلك الطقوس يجب ان المولى او الشيخ يبارك العمل و كذلك ايضاً لا يصيبة

اي ضرر من عملة

علي حبيب
11-04-2006, 05:05 PM
السلام عليكم

اللطم والتطبير سواء بحيث انهما وسيلة لا غاية واذا وجد ان هذه الوسيلة لا تصلح او لا توصل الى الغاية رمينا بها وبما ان كيفية ليست مأخوذه من اهل البيت وليست من القران وانما جاء بها الناس فهي تحتمل الصواب او الخطأ. فالهدف ان نبقى على طريق الامام الحسين بإحياء المناسبة وقيمها.

اذا التطبير واللطم ليسا اهدافا لكي نتمسك بهما واذا كان يمكن بلوغ الغاية بطرق اخرى فلا داعي الى طرق مكان اختلاف المجتمع.

ربما يكون المطبر مأجورا وربما يكون مأثوما فليس هناك وسائل ثابته لا تتغير قال بها الشارع المقدس في إحياء ثورة الامام الحسين عليه السلام.

اذا هل يصب التطبير في مصلحة الثورة الحسينية؟ اذا كان نعم اخذنا به واذا كان لا رميناه فلا حاجة لنا به واذا كان يساعد ينفع ويضر فنحن غنيون عنه لوجود غيره من الوسائل.


الزبرجد

قاصد
11-04-2006, 07:15 PM
############
############
############

وعليكم السلام الزبرجد



السلام عليكم

اللطم والتطبير سواء بحيث انهما وسيلة لا غاية واذا وجد ان هذه الوسيلة لا تصلح او لا توصل الى الغاية رمينا بها وبما ان كيفية ليست مأخوذه من اهل البيت وليست من القران وانما جاء بها الناس فهي تحتمل الصواب او الخطأ. فالهدف ان نبقى على طريق الامام الحسين بإحياء المناسبة وقيمها.

اذا التطبير واللطم ليسا اهدافا لكي نتمسك بهما واذا كان يمكن بلوغ الغاية بطرق اخرى فلا داعي الى طرق مكان اختلاف المجتمع.

ربما يكون المطبر مأجورا وربما يكون مأثوما فليس هناك وسائل ثابته لا تتغير قال بها الشارع المقدس في إحياء ثورة الامام الحسين عليه السلام.

اذا هل يصب التطبير في مصلحة الثورة الحسينية؟ اذا كان نعم اخذنا به واذا كان لا رميناه فلا حاجة لنا به واذا كان يساعد ينفع ويضر فنحن غنيون عنه لوجود غيره من الوسائل.



هل تستطيع الاجابة على السؤال حبيبي ؟



ماهو الفرق بين ضرب الصدور وبين ضرب القامات ؟؟؟


كي نستطيع الحوار ونستفيد منكم


نبسطها بشكل افضل


1- ضرب القامات 2 - ضرب الصدور

1دلالة طبعية 2 دلالة طبعية
1لطم على الرأس 2 لطم على الصدر
1جزع 2جزع
1يذكر فيها رثاء 2 يذكر فيها رثاء
1يرفضها المخالف 2 يرفضها المخالف
1تعبير عن الولاء2تعبير عن الولاء
1مقدار بسيط من الدم 2 احمرار و دم احينا
1افتى المراجع بأبحتها 2افتى المراجع بابحتها

فما هو الفرق الان ؟

قاصد


_______________

نرجو التركيز على موضوع النقاش
أبو عبد الله

ابن سينا
11-04-2006, 07:51 PM
مولانا قاصد،

ارجوا ان تقرأ من جديد ما كـُتـب

لم تعطنا الدليل على ان التطبير من عقائد الشيعة


احياء الشعائر يختلف عن طريقة احيائها. لا خلاف على مبدأ احياء الشعائر، فهناك الشعر واللطم ومجالس العزاء والبكاء والتباكي، وهذه لاخلاف عليها في احياء الشعائر الحسينية، ثم هناك طرق اخرى مثل التمثيل، المسرحيات، الاناشيد الجماعية، التطبير....

يجب ان تعرف مقام التطبير جيدا...

لاوضح لك ما لم تفهمه انت ولا فضيلة العلامة صاحبك،
خذ هذا السؤال

ما حكم من يرفض التطبير، يكرهه او ينهى عنه ويستبشعه؟ هل هو كافر، هل يخرج من التشيع؟ هل هو آثم؟ مثلا...

لماذا الاصرار على التطبير، وتفسيق من يخالفكم؟ (بل البعض ذهب الى التكفير وان لم يقلها صراحة)

قاصد
11-04-2006, 08:07 PM
مولانا قاصد،

ارجوا ان تقرأ من جديد ما كـُتـب

لم تعطنا الدليل على ان التطبير من عقائد الشيعة


احياء الشعائر يختلف عن طريقة احيائها. لا خلاف على مبدأ احياء الشعائر، فهناك الشعر واللطم ومجالس العزاء والبكاء والتباكي، وهذه لاخلاف عليها في احياء الشعائر الحسينية، ثم هناك طرق اخرى مثل التمثيل، المسرحيات، الاناشيد الجماعية، التطبير....

يجب ان تعرف مقام التطبير جيدا...

لاوضح لك ما لم تفهمه انت ولا فضيلة العلامة صاحبك،
خذ هذا السؤال

ما حكم من يرفض التطبير، يكرهه او ينهى عنه ويستبشعه؟ هل هو كافر، هل يخرج من التشيع؟ هل هو آثم؟ مثلا...

لماذا الاصرار على التطبير، وتفسيق من يخالفكم؟ (بل البعض ذهب الى التكفير وان لم يقلها صراحة)

ومن الخلط العجيب والسقم في الفكير ان نخلط بين الفعل والفاعل .

يا اخي يا اخي

ركز معاي الله يرحم والديك تراك تعبتني .

الموضوع مقارنة بين الللطم والتطبير وبالخصوص فعل الضرب َ"ض" ر" ب" ضرب وفاعله ضارب .
قد اشترك فعل الاول والثاني في جهة معينة في مكان واحد لهدف واحد .

الان هل تستطيع ان تميز بين الفعلين المشكتركين في جهة واحدة ؟ او لا ؟

اريد منك اجابة واضحة يا سعادة الدكتور ابن سيناء .

قاصد

ابن سينا
11-04-2006, 08:27 PM
أنا أصادر حرياتكم ولا أملك القدرة أصلا .. أنا فقط أقول إن الإنسان إذا ما تحدث في الأمور العقائدية المباحة والتي يعتبرها الآخرون من شعائر الله المستحبه فعليه أن يحترم الناس ويراعي مشاعرهم ، لا أن يصف أعمالهم بالبشعة أو التخلف أو ما شابهها من عبارات لا مسئولة . وبالتالي فإذا أردت أن يبادلك الناس الإحترام فعليك أن تحترمهم بالمقابل .. والكلام لك ويتعداك للأخ بهلول .

وهل اعتمد الاخرون على فتاوي المراجع. اولا... ان وصف عادة بانها سيئة او بشعة، هو حرية رأي.. انا لم اتهم من يمارسها، انا قلت ان هذا رأيي، وهذا الموضوع والمنتجى وغيره، انما وضع لان يضع الناس ارائهم... ليس من الضروري ان تحب لباسي وتراه جميلا والا فانت تهينني...
ثم قارن ذلك بمن يفسق ويبدع ويكفر الناس ويجعلهم محاربين لله ولرسوله لاجل عادة اجتماعية شبه منقرضة لا يمارسها الا القلة القليلة في مجتمعنا... ماذا تسمي هذا اذا لم يكن ارهابا فكريا على الطريقة الوهابية.


وبمعنى آخر أيضا ، فرق بين أن تقول : لا يعجبني . وبين أن تقول : عادة سيئة وبشعة و مقززة .

اذن هذه العبارة اللتي جعلتك غاضبا لا تركز فيما يقال.
انا لم اقل ان من يمارس هذه العادة متخلف، ولم اقل انها تسئ للمذهب او توهن المذهب، بل لي مناقشة مع الاخوة معارضي التطبير في نقطة توهين المذهب حيث ان رأيي انها لاتوهن المذهب...

يجب ان تعرف الفرق بين وصف الشيء وبين التهجم على عامله... هناك فرق بين ان تقول مثلا ان هذا العمل الكذائي قبيح وبين ان تصف عامله بانه سيء

انا بينت انه قبيح بالنسبة لي، وقلت (في موضوع اخر) ان من يعمله عنده فتووى تبيح له هذا العمل وهو يراها بتشخيصه عادة جيدة بل له الحرية ان يراها شعيرة مقدسة... ما دام لا يفسق ويكفر الاخرين عليها.. ومادام هدفه هو اظهار الموالاة للحسين وليس لفلان من الناس او كرها في فلان.


ما شأنك أنت برأيي في الناس ؟ .. ومع ذلك فأنا أجيبك برأيي ، فمن وجهة نظري فإن الموقعين أكثرهم رجال سياسة وأحزاب وتكتلات قبل أن يكونوا رجال فقه وتشريع ، بينما الموقعون على بيان ( نعم للتطبير ) أكثرهم رجال علم وفقه ، سيما سماحة الشيخ علي زواد حفظه الله وأبقاه ، ولا يرتبطون بأحزاب .
انا سألت من الناحية العلمية. ثم انني اعرف احد (بعض) الموقعين على بيان نعم للتطبير .... والمعنى في بطن الشاعر


لماذا التطبير يصلح للزمن الماضي ولا يصلح للزمن الحاضر ؟ .. فهل ينبغي أن أشرح لك كل صغيرة وكبيرة ؟؟
وهل ينبغي ان اشرح لك كل شيء... انا اعطيتك اشارة.. وظننتك فهمت... على العموم، الزمان المتغير، يفرض تغييرا في ما يقبله المجتمع وما يرفضه.. فالتطبير قد يكون شيئا عظيما ويؤيده الكثيرين في زمن ما، ولكن يفقد الاهتمام الاجتماعي بل ربما يكرهه المجتمع...

يجب ان تدرك الفرق بين الثابت والمتغير

الثابت هو عقائدنا ، مذهبنا، مولاة اهل البيت، مشاركتهم افراحهم وامصائبهم...
ومنها ما يختص بعاشوراء من الشعر واللطم واظهار الحزن والبكاء والتباكي.
ثم هناك طرق اخرى للتعبير عن الهدف الثابت اعلاه، وهذه الطرق متغيرة، اي اننا قد نمارسها زمنا ثم لا نحبها زمنا اخر، مثل التطبير، التمثيليات، الاناشيد الاسلامية الجماعية، الافلام، فهذه كلها لها نفس القيمة من ناحية الشعائر الحسينية. الان الناس عنها موضة الافلام والمسرحيات... ما في مانع، اذا كان غرضهم احياء ذكرى الحسين واستدرار الدمع على مصاب اهل البيت... ولكن ربما بعد سنين، تتغير نظرة المجتمع لها ويراها سخافة...
القصد ان لا داعي للتمسك العدائي بالتطبير ولا المسرحيات... تستطيع ان تطبر كما تشاءـ ولكن لن نقبل ان تملي علينا ما هية الدين الصحيح، وتجعل من العادة المتغيرة ثابتا لا يقبل الجدال


قصدك افتى العلماء بانه جائز


أضفت العبارة للتوضيح فقط وهذا واضح في كلامي يا صاحب المنطق
للتوضيح... تغير مجرى كلامي وتقول للتوضيح... سبحان الله


ماشاء الله على هذا الإستنباط الدقيق .. إذا وفق هذا التبرير فإن من يعترض على المتعة لا يعارض حكم الله ، إذ لا يوجد فقيه أفتى بوجوب المتعة . وهكذا من يعترض على زيارة قبور الأولياء لا يعارض حكم الله ، ومن يعارض كل أمر مندوب لا يعارض حكم الله .
غريب... انت تضع التطبير بمنزلة المتعة او الزيارة؟؟؟ هل هذا ما تقصده


في الحقيقة من يجهل أبسط المفردات ولا يعرف معنى مفردة ( عقيدة ) أو ( توهين ) لهو آخر من يتحدث في المنطق هنا ، فلا تفتح عليك بابا واسعا

ولم لا... ربما نستفيد :)

سبحانك ، كل يوم أنت في شان

فأنت إذا ترى أن التطبير :


1) حلال
2) عادة اجتماعية سيئة .
3) دخيلة
4) غير مفيدة
5) عفا عليها الزمن
6) تنفر الشباب
7) تشكك الشباب في مراسم العزاء
8) بشعة
9) وأخيرا ( لا توهن المذهب )

لم تعرف توهين المذهب حتى تعرف ان ما قلته لا يدخل ضمن توهين المذهب.... بالمناسبة انا قلت تبعد الشباب عن مراسم العزاء وليس تشكك...

ابن سينا
11-04-2006, 08:29 PM
هل طبر احد من الائمة او المراجع؟

ابن سينا
11-04-2006, 08:35 PM
ومن الخلط العجيب والسقم في الفكير ان نخلط بين الفعل والفاعل .

يا اخي يا اخي

ركز معاي الله يرحم والديك تراك تعبتني .

الموضوع مقارنة بين الللطم والتطبير وبالخصوص فعل الضرب َ"ض" ر" ب" ضرب وفاعله ضارب .
قد اشترك فعل الاول والثاني في جهة معينة في مكان واحد لهدف واحد .

الان هل تستطيع ان تميز بين الفعلين المشكتركين في جهة واحدة ؟ او لا ؟

اريد منك اجابة واضحة يا سعادة الدكتور ابن سيناء .

قاصد

هل قرات اول مشاركة لي في هذا الموضوع؟
هل تريد فروقا يا فضيلة العلامة
ساجيبك بقدر سؤالك
التطبير عادة لا يحبها المجتمع، واللطم لا يمانع بها المجتمع
اللطم متفق عليه، التطبير لا
التطبير تستخدم فيه الة حادة، اللطم لا
اللطم معهود عن الائمة واصحابهم ومراجعنا مارسوه، التطبير لا

اتوقع ما تريد الرد به،فاقول : ولكن انا لم اقل ان التطبير حرام...

هل تستطيع ان تتفضل وتجيب على الاسئلة... وخصوصا ان تحل لنا لغز الاصرار العجيب على التطبير

قاصد
11-04-2006, 10:27 PM
مولانا ابن سينا

اهذا ردا بالله عليك ؟ وهذا اسمك ابن سينا اسم علمي عظيم ... فكيف لو كان اسمك ابن تيمية ماذا سيكون ردك؟؟؟
عجيب غريب ؟!

هذا ردك لا قيمة له وهو اشبة بفقاعات الصابون ولا يستحق ان يقال عنها اجابة اكثر من ماهي( ط ..)

اولا السؤال عن الضرب "ض"ر"ب" بصفة التطبير وبصفة اللطم , ولم تجب عليه.

ثانيا سياتي داخل الاقتباس من ردك المفح.

هل قرات اول مشاركة لي في هذا الموضوع؟
هل تريد فروقا يا فضيلة العلامة
اريد اجابة لا حروق يا دكتور
ساجيبك بقدر سؤالك
افهم السؤال قبل ان تجيب
التطبير عادة لا يحبها المجتمع، واللطم لا يمانع بها المجتمع
1- التطبير واللطم شعيرة ليس عادة او تقاليد , فهناك فرق بين من يريد ان يتقرب لله بهذه الشعيرة وعادات الناس الذي يرون فيها المصالح الدنيوية.
2- المجتمع ليس هو المشخص وليس له القول الفصل في الحكم يا حكيم, فان مانع الخمس مثلا هذا لا يصقط عنهم الخمس , فالمناط للمشرع لا للناس .
اللطم متفق عليه، التطبير لا
هذا من جيبك لان التطبير متفق على اباحته حتى من قال بالمنع بسبب قيد او ظرف لا بذاته ولا بمصداقه
التطبير تستخدم فيه الة حادة، اللطم لا
وحتى التقصير في الحج يستخدم فيه اداة حادة و ما المانع؟ :)
اللطم معهود عن الائمة واصحابهم ومراجعنا مارسوه، التطبير لا
من اين لك هذا ؟
اما هذه , هي الشعرة التي قصمة ظهر البعير,
1- هل لديك اي دليل على ان اللطم فعله الائمة عليهم السلام اتحفنا رحم الله والديك
2- وهل لابد للامام ان يقوم بالفعل حتى يكون بذاك الفعل حكم؟ على هذه النظرية العبقرية سوف تصقط الكثير من العبادات والمستحبات .
3- و الحكم ياخذ من الامام المعصوم عليه السلام اما بقول او فعل او اقرار. لا بنظريتك العبقرية
اتوقع ما تريد الرد به ( هذا اعتقد طلسم لم افهمه )،فاقول : ولكن انا لم اقل ان التطبير حرام... لا اريدك ان تقول شيء من جيبك خلاص كفاية
نريد كلام علمي وتنقله من اقوال علماء .

هل تستطيع ان تتفضل وتجيب على الاسئلة... وخصوصا ان تحل لنا لغز الاصرار العجيب على التطبير


هل طبر احد من الائمة او المراجع؟
اجبنا عليه في المتن يا دكتورنا

قاصد

ابن سينا
11-04-2006, 11:02 PM
اهذا ردا بالله عليك ؟ وهذا اسمك ابن سينا اسم علمي عظيم ... فكيف لو كان اسمك ابن تيمية ماذا سيكون ردك؟؟؟
عجيب غريب ؟!

اسهل طريقة للتهرب


هذا ردك لا قيمة له وهو اشبة بفقاعات الصابون ولا يستحق ان يقال عنها اجابة اكثر من ماهي( ط ..)

لا تعليق


اولا السؤال عن الضرب "ض"ر"ب" بصفة التطبير وبصفة اللطم , ولم تجب عليه.
السؤال لا معنى له اذا كان يخص الضرب بما هو ضرب فقط


هل تريد فروقا يا فضيلة العلامة
اريد اجابة لا حروق يا دكتور
اوه سويتني دكتور مرة وحدة....


ساجيبك بقدر سؤالك
افهم السؤال قبل ان تجيب
ارجوا ان تفهم الاجابة


التطبير عادة لا يحبها المجتمع، واللطم لا يمانع بها المجتمع
1- التطبير واللطم شعيرة ليس عادة او تقاليد , فهناك فرق بين من يريد ان يتقرب لله بهذه الشعيرة وعادات الناس الذي يرون فيها المصالح الدنيوية.
2- المجتمع ليس هو المشخص وليس له القول الفصل في الحكم يا حكيم, فان مانع الخمس مثلا هذا لا يصقط عنهم الخمس , فالمناط للمشرع لا للناس
التطبير عادة.
لم اقل ان المجتمع هو اللذي يفصل في الحكم الشرعي، لقد بينت لك الفرق... ولا اظن انك تنكر ان المجتمع لا يؤيد التطبير. (حدد نعم ام لا)
الخمس ليس مثل التطبير... تتطيع مقارنة التطبير بالتمثيليات والمسرحيات اللتي يعملها البعض


اللطم متفق عليه، التطبير لا
هذا من جيبك لان التطبير متفق على اباحته حتى من قال بالمنع بسبب قيد او ظرف لا بذاته ولا بمصداقه
لم اتكلم عن الاباحة وانما عن الاتفاق على ممارسته، فلذلك هناك من قال لا للتطبير وهم علماء لهم وزنهم، وهناك من قال نعم للتطبير. ولكن يبدوا انك لا تريد ان تفهم وترد لمجر الرد.
المهم ان هذا فرق اخر


التطبير تستخدم فيه الة حادة، اللطم لا
وحتى التقصير في الحج يستخدم فيه اداة حادة و ما المانع؟
انا اتكلم عن الفروق، ولم اقل انه مانع ام لا... والحج ليس موضوعنا


اللطم معهود عن الائمة واصحابهم ومراجعنا مارسوه، التطبير لا
من اين لك هذا ؟
اما هذه , هي الشعرة التي قصمة ظهر البعير,
1- هل لديك اي دليل على ان اللطم فعله الائمة عليهم السلام اتحفنا رحم الله والديك
هل تنكر هذا؟


2- وهل لابد للامام ان يقوم بالفعل حتى يكون بذاك الفعل حكم؟ على هذه النظرية العبقرية سوف تصقط الكثير من العبادات والمستحبات
الموضوع عن الفروق، وهي موجودة وليس عن اثر هذه الفروق في الحكم. لا تخف لن تسقط العبادات والمستحبات ...
ما سيسقط فقط هو العادات اللتي سيتجاوزها الزمن


3- و الحكم ياخذ من الامام المعصوم عليه السلام اما بقول او فعل او اقرار. لا بنظريتك العبقرية
لم اتي بنظريات، لقد ذكرت فروق فقط... لكن هذا يجرنا الى تساؤل، هل تلمح الى ان التطبير كان موجودا زمن الائمة


اتوقع ما تريد الرد به ( هذا اعتقد طلسم لم افهمه )
كما لم تفهم غيره. ولكن ردودك السابقة اثبتت توقعي


)،فاقول : ولكن انا لم اقل ان التطبير حرام... لا اريدك ان تقول شيء من جيبك خلاص كفاية
نريد كلام علمي وتنقله من اقوال علماء .
اقوال العلماء في جواز التطبير موجودة، ما عليك الا البحث في نفس هذا الموضوع!


اجبنا عليه في المتن يا دكتورنا
لم تجب... يمكن لم اتوصل الى مغاليق اسرار لغتك


هل تستطيع ان تتفضل وتجيب على الاسئلة... وخصوصا ان تحل لنا لغز الاصرار العجيب على التطبير
ننتظر اجابة


واليك هذا السؤال هدية

مالفرق بين التطبير والمسرحيات او الافلام اللتي تصنع لاجل بيان مظلومية الحسين؟

بحر الشوق
12-04-2006, 12:10 AM
حاليا المسرحيات يمديك تاخذ وتعطي في موضوعها ,, وقد تقول رأيك بأنك ما تحسها تخدم الثورة الحسينية , او ان مثلا المجتمع متقبل لفكرة المسرحيات في احياء مراسم عاشوراء حيث ان الناس يتأثرون بها تأثر ايجابي وعاطفي وفيه تصوير لحادثة كربلاء وايصال رسائل النهضة الحسينية من خلال نص المسرحية وغيره ,, وممكن يجي شخص ويقول
انه مو عاجبه موضوع المسرحية لانه ينال من قدسية كربلاء وايضا سنتقبل رأيه ,,,

ولكن كما قلت هذا في هذا الزمن ,, لكن يمكن بعد خمس سنين ما يمدي احد يقول رأيه في مثل هالامور لانه بيكون تكلم في شعيرة من شعائر الله الثابتة !!!, والتي قد تصبح كالتي قارنها الاخ كراش في رده لي بالحج من ناحية انه في الشيئين.. (الحج- التطبير) المنظر ورأي الناس ليس مهما وقد نسي ان الاول من ثوابت العقيدة بصفته وكيفيته اما الاخر فالذي اعلمه (وارجو الرفق بي فترى انا مو علامة ولا افهم في المقدمات ولم ابلغ العتبة الاولى من ..............على وصف الاخ قاصد ) ان الثابت في العقيدة احياء مصاب اهل البيت ولكن صفة الاحياء ليست من الثوابت بل هي محل اجتهاد ودليل على رأيي (الذي يحتمل الخطأ) ان الفقهاء اختلفوا في مسألة التطبير)

ورسالة الى الاخ قاصد : لا تقعد تفخم في كراش ترى احنا في منتدى وكلنا اعضاء فما فيه داعي لهالكلام ..

برير السيهاتي
12-04-2006, 08:28 AM
عزيزي ابن سينا



اقتباس:
اللطم معهود عن الائمة واصحابهم ومراجعنا مارسوه، التطبير لا
من اين لك هذا ؟
اما هذه , هي الشعرة التي قصمة ظهر البعير,
1- هل لديك اي دليل على ان اللطم فعله الائمة عليهم السلام اتحفنا رحم الله والديك

هل تنكر هذا؟
هذه نقطة هامة جداً ، أنا أنكر أن اللطم فعله الأئمة ، وأقر أن زينب عليها السلام أدمت رأسها بعد ضربه بمقدم المحمل ، فكل من ناقشناه وقال أن اللطم ثابت والتطبير ليس ثابتاً لم يأتنا بأدلته إلى هذا اليوم ، أتمنى أن يكون الأخ ابن سينا مختلفاً عمن ناقشناهم ويستدل على هذه المقولة بما ورد لدينا من روايات وأخبار .

فطالما شح صوتي وأنا أفهمهم أن الثابت والمؤكد بالروايات هو البكاء والشعر لا اللطم .

المناضل
12-04-2006, 10:02 AM
الاخ العزيز أبن سينا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مجرد سوال أرجو الإجابة عليه :

هل يمكن أن نحكم على عادة اجتماعية بأنها سيئة من حيث الشكل دون الإلتفات إلى مضمونها وما تحمله من قيم وأهداف ؟

مع الشكر الجزيل لشخصك الكريم

الكحلي
12-04-2006, 03:33 PM
وتتوالى الهجمات على ابن سينا ...

بحر الشوق
12-04-2006, 03:42 PM
لقد علقت على مثالي بأنه تهريج وحكمت بأنه تهريج لأنه لم يعجبك المنظر

والتطبير هكذا أيضا لا يعجبنا منظره ولا يجذب الناس .

ولقد كتبت مثالي كي تعلم أنت أن للمنظر العام أهمية و أن ليس كل شيء جائز يصلح أن ندخله في محرم كي يكون من الشعائر .

ارى ان في المثال الذي ذكره الاخ الكحلي اثبات ان مسألة التقدير و الرأي والذي يعبر عنه بالمصطلحات الفقهية (بتقدير المكلف) له تأثيره في الحكم الشرعي وان مسألة تقدير هذا الامر تختلف من شخص الى اخر فما تراه انت استهزاء قد لا يراه غيرك وما تراه انت مؤثر وخشوع يراه البعض منظر قبيح ,, لهذا فلابأس من ابداء الرأي بأدب واحترام طالما ان الامر ليس من الثوابت

الكحلي
12-04-2006, 03:55 PM
أحسنت أخي\أختي بحر الشوق.. فعلا نفس الفكرة التي تدور في عقلي ولكن القوم لم يعجبهم ذلك.

ابن سينا
12-04-2006, 07:52 PM
عزيزي ابن سينا


هذه نقطة هامة جداً ، أنا أنكر أن اللطم فعله الأئمة ، وأقر أن زينب عليها السلام أدمت رأسها بعد ضربه بمقدم المحمل ، فكل من ناقشناه وقال أن اللطم ثابت والتطبير ليس ثابتاً لم يأتنا بأدلته إلى هذا اليوم ، أتمنى أن يكون الأخ ابن سينا مختلفاً عمن ناقشناهم ويستدل على هذه المقولة بما ورد لدينا من روايات وأخبار .

فطالما شح صوتي وأنا أفهمهم أن الثابت والمؤكد بالروايات هو البكاء والشعر لا اللطم .

انا عندما تكلمت عن اللطم والتطبير قلت ان الائمة واصحابهم والمراجع لم يمارسوا التطبير ولم اقصر الامر على الائمة فقط، ولكن الاخ الجمري لتوضيح الامور حذف جزء من السؤال

على العموم، انا سابحث بنفسي اذا اردت، لاتكد من صدق من قال لي هذا... ولكن حتى ذلك الوقت ساقر لك بان الائمة لم يفعلوه... ولكن هل تنكر ان المراجع قاموا بذلك...؟

على فرض ان لا احد من الائمة والمراجع قام باللطم، اذن سيكون اللطم قابلا للمناقشة....

ابن سينا
12-04-2006, 07:54 PM
الاخ العزيز أبن سينا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مجرد سوال أرجو الإجابة عليه :

هل يمكن أن نحكم على عادة اجتماعية بأنها سيئة من حيث الشكل دون الإلتفات إلى مضمونها وما تحمله من قيم وأهداف ؟

مع الشكر الجزيل لشخصك الكريم

الحكم يكون بحسب متغيرات كثيرة، منها المضمون والاهداف، ومنها مدى فعاليتها في تحقيق المضمون والهدف ... كما يجب ايضا الاخذ بالاعتبار تقبل المجتمع لها، المساوئ المحتملة ...

اشكرك على السؤال

جابر عبدالله
13-04-2006, 01:47 AM
السلام عليكم


السلام على الحسين

إلى الآن لم أقتنع بمن يدعون حرمة التطبير أو عدم جوازه !

سمعت في أحد المحاضرات للشيخ عبد الحميد المهاجر أنه التطبير لا يختلف عليه أثنين من العلماء لكن البعض منهم ذهب لإخفائه لأن من هم غير شيعة يتحججون به و أصلاً أن التطبير هو مجرد إدماء فقط و أن ما يصيب الجسم بضرر ليس تطبير .

لذلك سنطبر سنطبر سنطبر

اضغظ هنا و استمع لهذه اللطمية (http://shiavoice.com/play.php?linkid=24616)

عجباً عجبا
هل ترون حرمة التطبير و لا ترون حرمة المسيقى و الغناء المغلف بكلمة (مجاز شرعاً ) مع أنه هناك أحاديث متواتره لا يختلف عليها اثنان في حرمة أدوات اللهو و الغناء .

جابر عبد الله الخصابي

ابن سينا
13-04-2006, 08:01 PM
بالنسبة لي لم اقل بحرمة التطبير ولا اناقش مسألة جوازه من عدمه

من قال بالحرمة، اتبع في ذلك رأي مرجعه
من قال بعدم الحرمة، ايضا اتبع رأي مرجعه
لذلك، لا يجب ان تقتنع بكلام احد هنا فيما يخص حرمة او جواز التطبير، فهذا الامر تاخذه من مرجعك

طبر، والله يعطيك على نياتك. احترم حقك في التطبير وفي حرية التعبير.

أبو باقر
13-04-2006, 08:19 PM
أحسنت يا جابر

* يوجد من المراجع من طبر ( لمعلومية البعض )

كما أدعو الأخ أبو عبد الله أن يسأل عن هذا المرجع _ أتمنى أن تجد المصدر _ وأنت تعرف جيداً من تسأل ...

الكحلي
13-04-2006, 10:12 PM
المسمى جابر عبدالله ...ريحة العصبيات المرجعية فاحت منك...

فأقول: ولائي ولائي لسيدي خامنائي


على فكرة انا لا أقلد الخامنائي ...ولكن لحاجة في نفس يعقوب كتبت هذا الرد :011:

جابر عبدالله
14-04-2006, 03:04 AM
السلام عليكم


ابن سينا


بالنسبة لي لم اقل بحرمة التطبير ولا اناقش مسألة جوازه من عدمه

من قال بالحرمة، اتبع في ذلك رأي مرجعه
من قال بعدم الحرمة، ايضا اتبع رأي مرجعه
لذلك، لا يجب ان تقتنع بكلام احد هنا فيما يخص حرمة او جواز التطبير، فهذا الامر تاخذه من مرجعك

طبر، والله يعطيك على نياتك. احترم حقك في التطبير وفي حرية التعبير.

إذاً لماذا تعيدون فتح هذا الموضوع مراراً و تكراراً و تحاولون محي و محاربة هذه الشعيرة الحسينية

أليس من الأولى ترك هذا الجدل العقيم و البحث في ما يجمع بدل ما يفرق أم أنكم تحبون أن تظهروا الآخرين ( من اخوانكم ) بثياب الخطاء و الملطخة بالدماء الطاهرة ( و التي لا ترونها طاهرة )


أبو الباقر


أحسنت يا جابر

* يوجد من المراجع من طبر ( لمعلومية البعض )

كما أدعو الأخ أبو عبد الله أن يسأل عن هذا المرجع _ أتمنى أن تجد المصدر _ وأنت تعرف جيداً من تسأل ...

نعم يوجد من طبر من مراجعنا

الكحلي


المسمى جابر عبدالله ...ريحة العصبيات المرجعية فاحت منك...

فأقول: ولائي ولائي لسيدي خامنائي


على فكرة انا لا أقلد الخامنائي ...ولكن لحاجة في نفس يعقوب كتبت هذا الرد :011:

شكراً عزيزي و لكن أين تلك الرائحة النتنة التي تدعي أنت و بكل وقاحة أنها فائحة مني

نعم حبي للسيد الخامنئي
نعم السيد الخميني هو مؤسس الثورة الإسلامية الشيعية المباركة و التي اظهرتنا كشيعة للعالم باسره

و لكن ما دخل هذا الموضوع في التطبير و حرمته التي تدعونها

أكرر

عجباً عجبا
هل ترون حرمة التطبير و لا ترون حرمة المسيقى و الغناء المغلف بكلمة (مجاز شرعاً ) مع أنه هناك أحاديث متواتره لا يختلف عليها اثنان في حرمة أدوات اللهو و الغناء .

سنطبر سنطبر سنطبر

جابر عبد الله الخصابي

فاطمة حسن
14-04-2006, 06:34 AM
أنا ضد التطبير البته
والسبب : لأنه يسلط أضواء الحاقدين والناصبين لنا العداء
فعقولهم صغيرة لا تفقه معزاه
ثم أني لم أجد له نصا أو جذور سابقه
والإمام الحسين سلام الله عليه وجه العقيلة زينب عليها السلام
بأن لا تشقي جيبا ولا .....
فهل تعتقدون بأنه راضي عما تفعله هذه الفئه
بإختصار أعتقد أن فيه مذمه لأفعال الشيعة ومعتقداتهم بأفعال تنافي العقل

ميم
14-04-2006, 07:09 AM
لن أدخل في النقاش حول التطبير أو عدمه فقد كتبنا الكثير من قبل ، وكل حر في اتباع ما يرى وماله إلا الاحترام والتقدير . لكن عندي ملاحظة بسيطة لإخواننا الأفاضل الذين يستحبون التطبير وهو الاهتمام بوسائل التطبير ألا تساهم في نقل بعض الأمراض ، يعني تستعمل لشخص واحد فقط ومن ثم تغسل و تعقم

أرجو على الأقل التنبيه على هذا الجانب لأن البعض من المتحمسين للتطبير قد يرون أو يظنون أو يقولون : هذه شعيرة مقدسة ولن تساهم في نقل أمراض ووووو .

الغرض فقط هو الانتباه ألا تحدث جوانب سلبية مما نخشى حدوثه . ونحن نخشى دائما من انتقال أمراض الكبد الوبائي وغيره عن طريق صالونات الحلاقة ، ومثل ذلك قد يحدث في التطبير الجماعي فالرجاء التنبيه على استخدام الأدوات لشخص واحد ومن ثم تغسل وتعقم .

الله يحفظكم ويوفقكم .

الكحلي
14-04-2006, 10:02 AM
الحمدلله أخي جابر ان كنت فعلا غير متعصب..

واعذرنا على الأتهام ولكن ما جعلني أتهمك هو تعقيبك وخصوصا الجزئيةي تأمرنا فيها بالاستماع الى اللطمية.


الأخت مريام ...شكرا وهذا هو فهلا ما نحاول أن نناقشه.

برير السيهاتي
14-04-2006, 12:00 PM
الأعضاء الكرام وخصوصاً الأخ جابر

نرجو إبعاد مسألة الموسيقى عن هذا الموضوع .

الأخ العزيز الكحلي ، نرجو أن سوء التفاهم قد تم حله مع الأخ جابر في الخاص أو ما شابه لأننا لا نريد للموضوع التشتت .

جابر عبدالله
14-04-2006, 12:28 PM
السلام عليكم


عزيزي أبو عبد الله


الأعضاء الكرام وخصوصاً الأخ جابر

نرجو إبعاد مسألة الموسيقى عن هذا الموضوع .

الأخ العزيز الكحلي ، نرجو أن سوء التفاهم قد تم حله مع الأخ جابر في الخاص أو ما شابه لأننا لا نريد للموضوع التشتت .

آسف إن فهمتم ذكر مسألة الموسيقى كدخول في موضوع آخر و لكنني و الله الشاهد كنت أريد أن اذكرها كمثال آخر للأختلاف لكي يفهم الجميع أننا يجب أن نبحث على ما يوحد الصفوف الداخلية لنا باختلاف مراجعنا -أبقاهم الله- و تقليدنا ، طرح هذه المسألة للنقاش لن يقدم و لن يأخر فمن يجيز له مرجعه التطبير له الحق أن يطبر كيف ما شاء و من يجيز له مرجعه الاستماع للموسيقى سيستمع لها .

أنا أرفع يدي و اطلب أن تقوم بإقفال الموضوع ( و كلي ثقة أنه سيقول البعض أنه لا توجد المساحة الكافية للنقاش و الحوار ) و لكن هذا الحوار لا يقدم و لا يأخر و هوه ساحة خصبة للخلاف .

جابر عبد الله الخصابي

ابن سينا
14-04-2006, 08:54 PM
إذاً لماذا تعيدون فتح هذا الموضوع مراراً و تكراراً و تحاولون محي و محاربة هذه الشعيرة الحسينية
أليس من الأولى ترك هذا الجدل العقيم و البحث في ما يجمع بدل ما يفرق أم أنكم تحبون أن تظهروا الآخرين ( من اخوانكم ) بثياب الخطاء و الملطخة بالدماء الطاهرة ( و التي لا ترونها طاهرة )


انا لم افتح الموضوع. ولا ارى ان هذه (الشعيرة الحسينية) شعيرة مقدسة. كل ما هناك انا اعر عن رأيي في هذه العادة واحاول ان اوضح ان الخلاف على التطبير يجب ان لا يكون خلافا شخصيا ينكفر فيه بعضنا... فلا اللذي يعارض هو (محارب للشعائر، ويريد ان يطفئ نور الله) ولا اللذي يؤيد (يريد تشويه صورة المذهب)... البعض هداهم الله لديهم حساسية ممن لا يرى رايهم في تقديس التطبير، وهو ليس الا وسيلة من وسائل متعددة تختلف حولها الاراء بحب الزمان والمكان.
لو راجعت لموضوع الاخر في هذه الواحة ستجدني ادافع عن حق المطبرين في حرية ابداء وممارسة ما يرونه

عندما ارى ان التطبير عادة قبيحة، فهذا رأي.. لا يعني انني اتهم من يمارسها، بل ادرك ان من يمارسها ما مارسها الا لانه يراها جيدة...


نعم يوجد من طبر من مراجعنا
حدد ان شئت... كم مرجع، ومتى وهل كانت مداومة على التطبير ام مرة واحدة مثلا... (فقط للمعلومية)..


هل ترون حرمة التطبير و لا ترون حرمة المسيقى و الغناء المغلف بكلمة (مجاز شرعاً ) مع أنه هناك أحاديث متواتره لا يختلف عليها اثنان في حرمة أدوات اللهو و الغناء .
من اين لك اننا (انا والاخرين) لا نرى حرمة الموسيقي والغناء اللذي اشرت اليه.
لعلمك فانا لا اقلد الخامنائي.


سنطبر سنطبر سنطبر
الله يوفقك... طبر.... بس حط في بالك ان تكون نيتك خالصة لوجه الله وليس عنادا في الاخرين ومراجعهم

ابن سينا
14-04-2006, 08:56 PM
أنا ضد التطبير البته
والسبب : لأنه يسلط أضواء الحاقدين والناصبين لنا العداء
فعقولهم صغيرة لا تفقه معزاه
ثم أني لم أجد له نصا أو جذور سابقه
والإمام الحسين سلام الله عليه وجه العقيلة زينب عليها السلام
بأن لا تشقي جيبا ولا .....
فهل تعتقدون بأنه راضي عما تفعله هذه الفئه
بإختصار أعتقد أن فيه مذمه لأفعال الشيعة ومعتقداتهم بأفعال تنافي العقل

اسمحي لي ان اخالفك في نقطة تسليط اضواء الحاقدين، ارى انه يجب ان لا نهتم لهم، بل ان يكون عملنا او امتناعنا نابع عن قناعاتنا وما نراه الاصلح لنا والانسب لزماننا،

الحاقدين لن يعدموا الف طريقة وطريقة يستهزؤون به علينا.

crash
15-04-2006, 03:46 PM
حتى الآن لم نجد فرقا بين التطبير و اللطم ..

فلماذا الأول ( حرام أو مكروه ) بينما الثاني حلال لا خلاف ولا جدال فيه ؟ .


( الجمري )

ابن سينا
15-04-2006, 10:58 PM
حتى الآن لم نجد فرقا بين التطبير و اللطم ..

فلماذا الأول ( حرام أو مكروه ) بينما الثاني حلال لا خلاف ولا جدال فيه ؟ .


( الجمري )

الله يهدينا و يهديك يالجمري، اللي حرموه، اتبعوا فتوى مرجعهم

crash
16-04-2006, 09:32 PM
آمين

:)



( الجمري )

bent-elqateef
19-04-2006, 02:20 PM
اللطم تعبير عن اسى وحزن بدون الحاق اذى بالنفس

بينما التطبير عادة سيئة دخيلة تلحق الضرر بالنفس


as simple as that

Bahlool
19-04-2006, 10:24 PM
إلى الآن لم يجد أهل السنة والجماعة الفرق بين ذبح الشاة وذبح الشيعي؟ في كلا الحالتين يسال الدم ويقال الله أكبر. بل ذبح الشاة ضروري لا استحباب فيه، بينما ذبح الشيعي مستحب.

علي حبيب
20-04-2006, 02:15 AM
إلى الآن لم يجد أهل السنة والجماعة الفرق بين ذبح الشاة وذبح الشيعي؟ في كلا الحالتين يسال الدم ويقال الله أكبر. بل ذبح الشاة ضروري لا استحباب فيه، بينما ذبح الشيعي مستحب.


ارجو منك يا اخي ان لا ترمي الكلام كرمي الحصى فاهل السنة لا يرون ما تقول وانما التكفيريين .

انتبه لكلامك اخي اذا كان التطبير يشوه المذهب فأنت تشوهه بتهمتك لغيرك بغير علم ورجما بالغيب.

ما دخل الناس في قضيتك حتى ترميهم.( كونوا لنا زينا )

قاتل الله الجهل.

الزبرجد

Bahlool
20-04-2006, 04:30 AM
أخي الفاضل الزبرجد،

أولا، شكرا على النصح والغيرة على المذهب، والذي تعتقد أن تصرف متطرف واحد يشوهه، بينما لا تعتقد أن التطبير كعادة تشوه المذهب!!!

ثانيا، وللمعلومية فقط، جماعة ابن تيمية التكفيريين هم من يطلق على أنفسهم "أهل السنة والجماعة"، واعتقد أنهم هم المقصودون بذلك.

ثالثا، هاهم أهل السنة في جميع بقاع الأرض ومنهم القرضاوي والدكتور زغلول نجار لم يحركوا ساكنا أو حتى يستنكروا تذبيح وقتل الشيعة الأبرياء في العراق وكأن دمهم حلال.

عزيزي، وقت المجاملات انتهى. كل من يرضى عن فعل القتلة ولا يتبرأ من أفعالهم فهو منهم ولا داعي أن نجامل أكثر من ذلك على حساب دمائنا. اللي عاجبنه حياه الله وعليه أولا أن يتبرأ من أفعال الظلاميين، واللي مو عاجبنه الله يحشره مع من يحب بحق فاطمة وأبيها وبعلها وبنيها والسر المستودع فيها.